Κείμενο Διαλόγου.

Επιμέλεια: Κασσιανή Αντωνοπούλου.

Ο σύνδεσμος της συνέντευξης στην αγγλική από το κανάλι Jedaal English που πραγματοποιήθηκε στις 22 Δεκεμβρίου 2025, πριν από την επιχείρηση απαγωγής του Προέδρου και της συζύγου του στη Βενεζουέλα και τις τεχνητές — πραξικοπηματικές αναταραχές στο Ιράν.

https://www.youtube.com/watch?v=SzN5-Gh_14M

Κύρια θέματα:

• Οι κυρώσεις ως παράνομος οικονομικός πόλεμος τρίτων που διαστρεβλώνει τις κοινωνίες από μακροοικονομικό έως νευρολογικό επίπεδο.
• Ο ιρανικός εγχώριος νεοφιλελευθερισμός ως αποτυχία της διανοητικής και πολιτικής φαντασίας.
• Το επαναστατικό επίτευγμα της κατάργησης της μοναρχίας έναντι της συνέχειας των καπιταλιστικών μηχανισμών.
• Η αναγκαιότητα της «στροφής προς την Ανατολή» μέσω των BRICS, της SCO (Οργανισμός Συνεργασίας της Σανγκάης) και των περιφερειακών συνόδων κορυφής.
• Το διανοητικό κενό στον ιρανικό οικονομικό σχεδιασμό και τα πανεπιστημιακά προγράμματα σπουδών.
• Η ψευδής υπόσχεση της άρσης των κυρώσεων και ο κίνδυνος της παράδοσης.
• Η αντιφατική θέση του Ιράν ως κράτους πρώτης γραμμής και η αδυναμία της ουδετερότητας.
• Ο ρόλος του Ισλάμ στην κοινωνική πρόνοια συγκριτικά με το ρόλο του μηχανοποιημένου καπιταλισμού.

Το Ιράν βρίσκεται πλέον στη 14^η χρονιά κάτω από την επιβολή κυρώσεων. Τον περασμένο Ιούνιο, αντιμετώπισε στρατιωτικές επιθέσεις και εξακολουθεί να υπάρχει ανησυχία για μελλοντική κλιμάκωση της έντασης. Ταυτόχρονα, η οικονομική κατάσταση έχει γίνει όλο και πιο δύσκολη για τους απλούς πολίτες. Σε αυτό το πλαίσιο, προκύπτουν μια σειρά από βασικά ερωτήματα:

• Ποια είναι η πραγματική επίδραση των κυρώσεων σε μια κοινωνία σε μακροπρόθεσμο ορίζοντα;
• Σε ποιο σημείο η αντίσταση παύει να είναι στρατηγική και αρχίζει να γίνεται κοινωνικά καταστροφική;
• Και αν ο υβριδικός πόλεμος μετατρέπει την κοινωνική αναταραχή σε όπλο, πώς μπορούν οι άνθρωποι να διαμαρτυρηθούν χωρίς οι ξένες δυνάμεις να χρησιμοποιήσουν τον πόνο τους εναντίον τους;

Αυτά είναι τα ερωτήματα που θα ήθελα να διερευνήσω σε αυτή τη συζήτηση. Ο σημερινός μου καλεσμένος είναι ο Βιτζέι Πρασάντ. Είναι ιστορικός, πολιτικός συγγραφέας και ένας από τους σημαντικότερους διανοούμενους που γράφουν σήμερα από τη σκοπιά του Νότιου Ημισφαιρίου. Είναι συγγραφέας των βιβλίων *The Darker Nations*, *The Poorer Nations*, *Washington Bullets* και *Red Star Over the Third World*, τα οποία εξηγούν πώς οι κυρώσεις, τα πραξικοπήματα και η οικονομική πίεση δε λειτουργούν ως τυχαία γεγονότα, αλλά ως συστήματα. Ο Prashad είναι επίσης εκτελεστικός διευθυντής του Tricontinental Institute for Social Research, ενός ερευνητικού οργανισμού που συνδέεται στενά με κοινωνικά κινήματα και πολιτικούς αγώνες σε όλη την Ασία, την Αφρική, τη Λατινική Αμερική και τη Δυτική Ασία. Το έργο του διαβάζεται ευρέως όχι μόνο στα πανεπιστήμια αλλά και μέσα στα ίδια τα κινήματα.

Σε αυτή τη συνέντευξη, ήθελα να εξετάσω τις ιδέες του σε σχέση με την τρέχουσα πραγματικότητα του Ιράν —όχι σε αφηρημένους όρους, αλλά σε όρους κοινωνικού κόστους, πολιτικής νομιμότητας και μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας.

Το ερώτημα δεν είναι απλώς αν υπάρχει πίεση. Το ερώτημα είναι αν μια κοινωνία που για δεκαετίες βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της αντίστασης ενάντια στον ιμπεριαλισμό μπορεί να επιβιώσει και με ποιο κόστος, χωρίς να καταρρεύσει από μέσα ή να «βαλκανοποιηθεί» από την παρέμβαση εξωτερικών παραγόντων.

Οι κυρώσεις ως παράνομος πόλεμος πολιορκίας.

Λοιπόν, ξέρετε, είναι ενδιαφέρον. Πρώτον, πρέπει να αξιολογήσουμε τη νομιμότητα των κυρώσεων. Είναι απολύτως εύλογο μια χώρα να πει: «Κοιτάξτε, δε θέλουμε να κάνουμε εμπόριο μαζί σας». Αυτό είναι εντάξει. Μπορείτε να διακόψετε το εμπόριο με μια άλλη χώρα σε διμερές επίπεδο. Μπορεί να γίνει μια συμφωνία μεταξύ δύο χωρών. Δεν υπάρχει υποχρέωση για μια χώρα να κάνει εμπόριο με μια άλλη χώρα. Αλλά όταν μια χώρα χρησιμοποιεί την τεράστια ισχύ της για να μην επιτρέπει σε άλλες χώρες να κάνουν εμπόριο μαζί της, αυτό αποτελεί παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Και αυτό που ονομάζουμε κυρώσεις είναι στην πραγματικότητα το ζήτημα όπου ένας τρίτος –ας πούμε οι Ηνωμένες Πολιτείες– λέει σε όλες τις χώρες του κόσμου: «Δεν επιτρέπεται να κάνετε εμπόριο με το Ιράν. Αν κάνετε εμπόριο με το Ιράν, θα σας τιμωρήσουμε».

Τώρα, αυτό είναι νόμιμο μόνο αν το Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών ψηφίσει ένα ψήφισμα σύμφωνα με τα κεφάλαια 6 και 7 του Καταστατικού Χάρτη. Τότε οι Ηνωμένες Πολιτείες δε λένε σε άλλες χώρες ότι δε μπορούν να κάνουν εμπόριο με το Ιράν. Τότε τα Ηνωμένα Έθνη θα έκαναν αυτή τη δήλωση μέσω ενός ψηφίσματος.

Αλλά, για παράδειγμα, στην περίπτωση του Ιράν ή της Κούβας ή της Βενεζουέλας ή της Ζιμπάμπουε –ξέρεις, ό,τι θες, για πάνω από 50 χώρες στον κόσμο– οι Ηνωμένες Πολιτείες χρησιμοποιούν την εξαιρετική οικονομική τους δύναμη για να αποκλείσουν ουσιαστικά μια χώρα από το να κάνει νόμιμο εμπόριο με τον υπόλοιπο κόσμο.

Όταν διακόπτεται το νόμιμο εμπόριο, αυτό έχει αντίκτυπο στην οικονομία μιας χώρας —διαταράσσει την οικονομία. Σημαίνει ότι μια χώρα δε μπορεί να εξάγει και να εισάγει εμπορεύματα ελεύθερα. Έτσι, δημιουργούνται παραμορφώσεις στην οικονομία. Πολύ συχνά δημιουργεί παραμορφώσεις στην πολιτική, επειδή παρεισφρέει ένα ξένο πολιτικό ζήτημα στη χώρα —δηλαδή οι κυρώσεις— ενώ θα έπρεπε να συζητούν και να διαβουλεύονται για το πώς να βελτιώσουν τις συνθήκες διαβίωσης του λαού. Παραμορφώνει την πολιτική αλλά και την κοινωνία. Διαταράσσει τους ανθρώπους. Ακόμη και τη διατροφή τους. Επιδρά στην υγεία τους. Προκαλεί παραμορφώσεις σε όλα τα επίπεδα, από το μακροοικονομικό έως το νευρολογικό. Ξέρετε, τα μικρά παιδιά υποφέρουν από καθυστέρηση στην ανάπτυξη επειδή δε μπορούν να λάβουν τα κατάλληλα φάρμακα και την κατάλληλη διατροφή. Έτσι, όταν μιλάτε για αυτές τις παράνομες κυρώσεις –οι οποίες είναι ευρείας κλίμακας και προσπαθούν να αποκλείσουν τις χώρες από την κανονική οικονομική δραστηριότητα– αυτές οι παράνομες κυρώσεις είναι στην πραγματικότητα καταστροφικές σε όλα τα επίπεδα, από το υψηλότερο επίπεδο κοινωνικής αλληλεπίδρασης μέχρι τη σωματική υγεία.

Ερώτηση: Αν είναι δυνατόν —ειδικά για το μη ιρανικό κοινό, για το διεθνές κοινό— δώστε μας μερικές λεπτομέρειες. Μιλάτε για πολλές λεπτομέρειες σχετικά με την εφοδιαστική, την πνευματική ιδιοκτησία και άλλες μορφές κυρώσεων που, ως μορφή πολέμου, καταστρέφουν μια χώρα και την αφήνουν κενή. Δώστε μας μερικές λεπτομέρειες σχετικά με αυτούς τους μηχανισμούς.

Απάντηση: Λοιπόν, ως γνωστόν, οι περισσότερες χώρες στον κόσμο δεν είναι αρκετά μεγάλες για να καλλιεργούν όλα όσα χρειάζονται ή να παράγουν όλα όσα χρειάζονται. Ή μερικές φορές καλλιεργούν και παράγουν πράγματα σε περίσσεια και θα ήθελαν να τα πουλήσουν στο εξωτερικό. Οι περισσότερες χώρες στον κόσμο χρειάζονται το εμπόριο με το εξωτερικό. Ξέρετε, αν έχετε μια χώρα αρκετά μεγάλη —όπως, ας πούμε, η Κίνα ή η Ινδία, ακόμη και η Βραζιλία σε κάποιο βαθμό— η οικονομία είναι τόσο μεγάλη, που μπορούν να τα βγάλουν πέρα χωρίς εξωτερικό εμπόριο. Αλλά αν έχετε μια μικρότερη χώρα, και ιδιαίτερα χώρες που βασίζονται στην εξαγωγή μη βρώσιμων προϊόντων, όπως το Ιράν ή η Βενεζουέλα με το πετρέλαιο– δε μπορείτε να φάτε το πετρέλαιο. Πρέπει να το εξάγετε για να κερδίσετε χρήματα. Και έτσι αυτές οι χώρες εξαρτώνται από το εξωτερικό εμπόριο.

Και αυτό που κάνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες τουλάχιστον από το 1945 είναι να χρησιμοποιούν την τεράστια δύναμή τους στο διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα για να αρχίσουν να αποκλείουν χώρες από τις χρηματοπιστωτικές αγορές. Τώρα, τι σημαίνει αυτό; Λοιπόν, αυτό σημαίνει συχνά αρκετά καθημερινά και κοινότυπα πράγματα. Αποκλεισμός μιας χώρας από το δίκτυο SWIFT. Τώρα, το δίκτυο SWIFT είναι ουσιαστικά ο διοχετευτικός σωλήνας του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος. Είναι το μέρος όπου κινείται το χρήμα. Όπως το νερό κινείται μέσα από σωλήνες, έτσι και τα χρήματα πρέπει να κινούνται μέσα από συγκεκριμένα κανάλια. Το σύστημα SWIFT παρέχει αυτό το κανάλι. Και αν αποκλείσεις μια χώρα από το σύστημα SWIFT, θα αντιμετωπίσει πολύ μεγάλη δυσκολία να μετακινήσει χρήματα, να πληρώσει τους λογαριασμούς της ή να λάβει χρήματα από άλλες τράπεζες ή χώρες κ.ο.κ. Έτσι, ένας τρόπος είναι να το αποκόψετε από το χρηματοοικονομικό σύστημα.

Δεύτερον, μπορείτε να εμποδίσετε τη χώρα να έχει πρόσβαση σε πιστώσεις —συγκεκριμένα, μπορείτε να εμποδίσετε μια χώρα να έχει πρόσβαση στους κατόχους ομολόγων. Λέτε ότι είναι παράνομο να αγοράζετε τα ομόλογα αυτής της χώρας. Έτσι, η χώρα δε μπορεί να προσπαθήσει να λάβει πίστωση έναντι μελλοντικών πωλήσεων, έναντι μελλοντικών κερδών κ.λπ. Δεν έχουν τα μέσα να αντλήσουν χρηματικά κεφάλαια. Ξέρετε, αν είστε μια χώρα που παράγει πετρέλαιο, για παράδειγμα, μπορεί να χρειαστεί να εξασφαλίσετε χρηματοδότηση για να βελτιώσετε την υποδομή του πετρελαίου. Έχει ξεπεραστεί, έχει υποβαθμιστεί, κ.λπ. Αν δε μπορείτε να εξασφαλίσετε τα κεφάλαια, δε μπορείτε να το κάνετε. Έτσι, μπορούν να σας στερήσουν την πίστωση. Σας αποκλείουν από το σύστημα. Σας αποκλείουν από το διοχετευτικό σωλήνα του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Και μετά, τραβώντας το πιο πολύ, δεν επιτρέπουν στις τράπεζες να συνεργάζονται μαζί σας.

Έτσι, ακόμη και αν υπήρχαν οι απαραίτητες υποδομές, ακόμη και αν οι τράπεζες ήθελαν να σας χορηγήσουν πίστωση, θα έλεγαν στο τραπεζικό σύστημα: «Αν συνεργαστείτε με το Ιράν, για παράδειγμα, τότε δε θα συνεργαστούμε μαζί σας ή θα εμποδίσουμε όλες τις χώρες της Δύσης να συνεργαστούν μαζί σας». Τότε οι τράπεζες θα έλεγαν: «Λυπούμαστε, Ιράν. Θα θέλαμε να συνεργαστούμε μαζί σας, αλλά υπάρχουν περισσότερες δουλειές να κάνουμε με τις δυτικές χώρες, οπότε θα σας απορρίψουμε ως πελάτη». Αυτό μετατρέπεται σε σοβαρό πρόβλημα.

Και αν προχωρήσουμε ακόμη πιο μακριά, έχουμε τις λεγόμενες κυρώσεις τρίτων, όπου οι Ηνωμένες Πολιτείες θα πουν, για παράδειγμα, σε μια ναυτιλιακή εταιρεία: «Αν τα πλοία σας αγκυροβολήσουν σε ιρανικό λιμάνι, ή αν μεταφέρουν πετρέλαιο που πηγαίνει από τη Βενεζουέλα, για παράδειγμα, στη Νιγηρία, και στη συνέχεια μεταφορτώνεται από άλλο πλοίο στο Ιράν —οπότε δε μεταφέρετε καν το πετρέλαιο στο Ιράν, το μεταφέρετε μόνο στη Νιγηρία— θα πούμε σε αυτή τη ναυτιλιακή εταιρεία: Δε θα σας επιτραπεί να αγκυροβολήσετε σε λιμάνι των ΗΠΑ». Έτσι, η ναυτιλιακή εταιρεία, με περισσή σύνεση, βασικά λέει: «Τότε δε θα κάνουμε συναλλαγές με το Ιράν».

Έτσι, μέσω αυτών των πολύ ενδιαφερόντων παράνομων μηχανισμών εκφοβισμού, τραμπουκισμού κ.λπ., μια ισχυρή χώρα όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες —η οποία ασκεί μεγάλο έλεγχο στο παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα— μπορεί να σας αποκόψει εντελώς από την παγκόσμια οικονομία. Και αυτό έχει καταστροφικές επιπτώσεις, διότι, ειδικά για τις χώρες που παράγουν μη βρώσιμα προϊόντα, αυτό είναι καταστροφικό. Δε μπορείτε να πιείτε το πετρέλαιο. Ξέρετε, θα πρέπει να το πουλήσετε εκτός των συνόρων σας. Απλά δε μπορείς να το κάνεις. Γίνεται δύσκολο. Και αν καταφέρεις να εξάγεις το πετρέλαιο, είναι πολύ δύσκολο να εισπράξεις τις πληρωμές ή ακόμα και να πάρεις αγαθά σε αντάλλαγμα για την πώληση του πετρελαίου.

Η εξάντληση της Αντίστασης και οι εσωτερικές πολιτικές αποτυχίες.

Αναφέρθηκες στο ζήτημα της νομιμότητας και συμφωνώ 100% μαζί σας. Νομίζω ότι και πολλοί από τους ακροατές μου συμφωνούν μαζί σας. Οι κυρώσεις, όπως και οι πόλεμοι, είναι απολύτως παράνομες και αποτελούν μια μορφή της άσκησης και της επιβολής σχέσεων εξουσίας —κυριαρχίας και υποταγής— από τον ιμπεριαλισμό προς τις μικρές χώρες. Αλλά σε αυτή τη συνέντευξη θέλω να σας οδηγήσω περισσότερο προς μια πορεία realpolitik και μια μορφή ρεαλισμού. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, το Ιράν, ως μια μεσαίου μεγέθους χώρα που έχει περάσει μια μεγάλη επανάσταση –κάποιοι λένε την 4^η μεγαλύτερη επανάσταση της ιστορίας– έχει προσπαθήσει να επιδράσει στην περιφερειακή τάξη στη Δυτική Ασία, η οποία ήταν, τουλάχιστον από το 1990, μια άλλη πίσω αυλή για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Συνεπώς, είναι σα να βλάπτει τα κέρδη της Αμερικής και η Αμερική αντεπιτίθεται, προσπαθώντας να καταστρέψει το Ιράν.

Το ερώτημα σε αυτή τη συνέντευξη –το οποίο απασχολεί πολλούς Ιρανούς– είναι γιατί το ιρανικό κράτος δεν έχει βρει τρόπους να αντιμετωπίσει τις εξαντλητικές, καταστροφικές και ολέθριες επιπτώσεις των κυρώσεων και των αμερικανικών μορφών σαμποτάζ κατά του Ιράν ώστε να περιορίσει τη ζημιά. Αντ’ αυτού, στο εσωτερικό του Ιράν, υπάρχει μια μορφή νεοφιλελεύθερης οικονομίας. Υπάρχει μια νέα αστική τάξη που λεηλατεί την οικονομία και γίνεται όλο και πλουσιότερη. Και φαίνεται ότι ορισμένοι άνθρωποι λένε ότι αυτό που λέτε –ως μια μορφή απόδοσης της ευθύνης για όλα στις κυρώσεις και στον ιμπεριαλισμό– είναι μια μορφή παραχώρησης στη διαφθορά, τη συσσώρευση και την εκμετάλλευση του κεφαλαίου στο εσωτερικό της χώρας από τη νεοφιλελεύθερη τάξη. Πολλοί από αυτούς, στην τελική, μεταφέρουν τα χρήματα στην Ουάσινγκτον, στο Λονδίνο, στο Ντουμπάι και στην Τουρκία.

Απάντηση: Υπάρχουν πολλά να πούμε για αυτό, αλλά θέλω να προχωρήσω αργά, και να εξηγήσω πραγματικά αυτό το σημείο, γιατί πρώτα θέλω να ξεκινήσω με το τι είναι ο ιμπεριαλισμός. Ο ιμπεριαλισμός δεν είναι απλώς οι Ηνωμένες Πολιτείες που επιβάλλουν κυρώσεις στο Ιράν. Ο ιμπεριαλισμός είναι επίσης τα όργανα των Ηνωμένων Πολιτειών, οι σύμμαχοί τους, το σύστημα συμμαχιών τους. Μέρος αυτού του συστήματος συμμαχιών είναι οι αραβικές μοναρχίες του Κόλπου. Και το θέμα με το Ιράν, το οποίο θεωρώ πολύ σημαντικό να κατανοήσουν πλήρως ακόμη και οι Ιρανοί, είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Σαουδική Αραβία δεν έχουν τίποτα εναντίον του Ιράν καθαυτό.

Μην ξεχνάτε ότι μέχρι το 1979 το Ιράν ήταν ένας πολύ σημαντικός σύμμαχος όχι μόνο των Ηνωμένων Πολιτειών αλλά και της Σαουδικής Αραβίας. Οι Σαουδάραβες δεν είχαν κανένα πρόβλημα όταν ο Σάχης του Ιράν ήταν στην εξουσία. Το πρόβλημα προέκυψε επειδή η ιρανική επανάσταση αποτελεί μεγαλύτερη πρόκληση για τη Σαουδική Αραβία παρά, ας πούμε, για τον καπιταλισμό. Και τι εννοώ με αυτό; Η ιρανική επανάσταση ήταν μια επανάσταση ενάντια στη μοναρχία. Ήταν μια επανάσταση που υποστήριξε ότι «ναι, μπορείς να έχεις ένα ισλαμικό πολίτευμα, μια ισλαμική κυβέρνηση, αλλά μπορεί να είναι μια δημοκρατία». Ξέρετε, οι περισσότερες από τις άλλες αραβικές χώρες –εκτός από τη Σαουδική Αραβία και τα αραβικά κράτη του Κόλπου– όταν έκαναν επανάσταση στο Ιράκ ή στην Αίγυπτο ή στη Λιβύη, δημιούργησαν σε μεγάλο βαθμό κοσμικές δημοκρατίες. Ξέρετε, το κίνημα του Γκαμάλ Αμπντέλ Νάσερ στην Αίγυπτο ήταν σε μεγάλο βαθμό μια κοσμική δημοκρατία. Αυτό είναι που δημιουργήθηκε. Στην πραγματικότητα, το Ιράν, στα σύνορα του αραβόφωνου κόσμου, δημιούργησε μια ισλαμική δημοκρατία. Αυτό αποτελεί μια άμεση πρόκληση για τη νομιμότητα της σαουδικής μοναρχίας, η οποία ισχυρίστηκε ότι οι δημοκρατίες στον αραβικό κόσμο ήταν βασικά αντι-ισλαμικές. Και τώρα πρέπει να αντιμετωπίσετε το γεγονός ότι σχεδόν στα σύνορά σας υπάρχει μια ισλαμική δημοκρατία.

Κοιτάξτε, αυτό δεν είναι κάτι ασυνήθιστο στον κόσμο των μουσουλμάνων, γιατί υπήρχε μια ισλαμική δημοκρατία στο Πακιστάν. Υπήρχε μια ισλαμική δημοκρατία στο Μπαγκλαντές. Υπήρχε, λίγο – πολύ, μια ισλαμική δημοκρατία στην Ινδονησία. Αλλά κανείς δε σκεφτόταν πραγματικά αυτές τις χώρες. Ξέρετε, εκεί είναι το επίκεντρο του μουσουλμανικού πληθυσμού. Υπάρχουν περισσότεροι μουσουλμάνοι στη Νότια Ασία και την Ινδονησία από οπουδήποτε αλλού στον κόσμο. Η μεγαλύτερη μουσουλμανική χώρα στον κόσμο είναι η Ινδονησία. Η 2^η είναι το Πακιστάν. Η 3^η είναι η Ινδία. Και η 4^η, το Μπαγκλαντές. Οι αραβικές χώρες και το Ιράν δεν εμφανίζονται πουθενά στη δημογραφία. Αλλά αυτό ήταν ένα σοβαρό ζήτημα για τις γειτονικές χώρες της Σαουδικής Αραβίας. Και ο αγώνας, υπό μία έννοια, μετά το 1979 –ο λόγος για τον οποίο οι Σαουδάραβες αποφάσισαν να υποστηρίξουν τον Σαντάμ για να εισβάλει στο Ιράν– ήταν βασικά να κατατροπώσουν όχι μια αντικαπιταλιστική επανάσταση, αλλά μια επανάσταση που ήταν ενάντια στη μοναρχία, και όμως ισλαμική. Αυτό ήταν το σημείο της εχθρότητας των Σαουδαράβων και των Αράβων του Κόλπου. Θέλω να πω, δεν είναι αλήθεια ότι η ιρανική επανάσταση ήταν μια αντικαπιταλιστική επανάσταση. Είναι επίσης αλήθεια ότι, ως ισλαμική δημοκρατία, η κυβερνώσα ομάδα έχει την υποχρέωση να φροντίζει όλους τους πολίτες της χώρας, και αυτό προέρχεται από τις υποχρεώσεις του Ισλάμ. Στο Ισλάμ, οι άνθρωποι είναι ίσοι, κ.ο.κ. Υπάρχει μια εξισωτική δύναμη στο Ισλάμ, αλλά αυτή είναι διαφορετική από το σοσιαλισμό. Είναι διαφορετική από τον κομμουνισμό. Προέρχεται από την αίσθηση της εξισωτικής δύναμης του Ισλάμ. Δεν πρέπει να το υποτιμάμε αυτό. Αλλά νομίζω ότι θα ήταν σοβαρό λάθος να υποθέσουμε ότι η ιρανική επανάσταση, που δημιούργησε την Ισλαμική Δημοκρατία, ήταν μια σοσιαλιστική επανάσταση. Ήταν μια αντιμοναρχική επανάσταση, στην οποία υπήρχε σίγουρα μια τάση ισότητας που προερχόταν από το Ισλάμ. Κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να διαβάζει κανείς τον Αλί Σαριάτι για να κατανοήσει την Ισλαμική Δημοκρατία. Είναι πολύ καλύτερο να διαβάσει κανείς τα γραπτά του Ιμάμη Χομεϊνί και άλλων. Έτσι, θα κατανοήσει άμεσα τι είναι η Ισλαμική Δημοκρατία.

Θα ήθελα, λοιπόν, να πω ότι, για να προετοιμάσω την επόμενη σειρά παρατηρήσεων που θέλω να κάνω, δηλαδή ότι επειδή η Ισλαμική Δημοκρατία δεν εγκατέλειψε ποτέ πραγματικά τα εργαλεία του καπιταλισμού, δεν έχει τη «συνήθεια» του αντικαπιταλισμού ή της αναζήτησης εναλλακτικών λύσεων. Ξέρετε, αμέσως μετά τη δημιουργία της Ισλαμικής Δημοκρατίας, αυτή εισέρχεται σε μια πολεμική οικονομία. Ο βίαιος πόλεμος που επιβλήθηκε στο Ιράν από το Ιράκ και τα αραβικά κράτη του Κόλπου, τις Ηνωμένες Πολιτείες, τη Γερμανία, την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας και άλλους. Αυτός ο βίαιος πόλεμος δημιούργησε ένα είδος πολεμικής οικονομίας. Ξέρετε, το Ιράν δεν είχε ποτέ από το 1979 και μετά μια στιγμή ειρήνης όπου θα μπορούσατε να δείτε πώς θα ήταν μια ισλαμική οικονομία. Δεν υπήρξε ποτέ αυτή η δυνατότητα. Τι θα γινόταν αν παίρναμε στα σοβαρά την Ισλαμική Δημοκρατία και λέγαμε, εντάξει, ξέρετε, μέσα στον Ισλαμισμό υπάρχει ισότητα. Τι οικονομία θα μπορούσατε να δημιουργήσετε; Αλλά δεν υπήρχε ποτέ η ευκαιρία. Υπήρξαν 8 χρόνια πολεμικής οικονομίας και μετά η περίοδος των δραστικών κυρώσεων. Ξέρετε, ολόκληροι πληθυσμοί τραυματίστηκαν από τη χρήση αερίου «mustard» από τους Ιρακινούς. Το αέριο «mustard» , που παρέχονταν από την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας, τις Ηνωμένες Πολιτείες κ.ο.κ. Το ίδιο αέριο που χρησιμοποίησε ο Σαντάμ Χουσεΐν εναντίον των Κούρδων στο βόρειο τμήμα του Ιράκ. Εννοώ, από τη δική μου άποψη, αυτό δεν προκαλεί τεράστιο σοκ για τους ανθρώπους, αν σκεφτείτε αυτό το ιστορικό γεγονός που σας εκθέτω.

Ποτέ δεν υπήρξε λόγος να αναπτυχθεί το πανεπιστημιακό πρόγραμμα σπουδών στο Ιράν, στηριζόμενο σε ένα τμήμα οικονομικών που έλεγε: «Λοιπόν, ποια είναι η θεμιτή ισλαμική οικονομία για την εποχή μας;». Ξέρετε, ας μην επιστρέψουμε στο Κοράνι και προσπαθήσουμε να εξαγάγουμε μια οικονομία. Ποια είναι η οικονομία που βασίζεται στις ισλαμικές αρχές για την εποχή μας; Εννοώ, δεν υπήρξε ποτέ μια στιγμή ειρήνης για να γίνει αυτή η συζήτηση και η αντιπαράθεση.

Τελικά, βασίζεσαι στους νεοφιλελεύθερους και νεοκλασικούς οικονομολόγους. Αυτό συνέβη όχι μόνο στο Ιράν, αλλά και στην Κίνα.

Αυτή η στροφή πρέπει να γίνει. Πρέπει να γίνει μια συζήτηση στον ιρανικό πνευματικό χώρο για το αν το Ιράν κατάφερε ποτέ από το 1979 να αναπτύξει μια αυθεντική κατανόηση των δικών του οικονομικών δυνατοτήτων, ικανοτήτων και του πού πρέπει να στραφεί. Θα σας παρουσιάσω μια άλλη σειρά γεγονότων που είναι αδύνατο να αγνοηθούν. Αν στρέψετε το βλέμμα σας προς τα ανατολικά του Ιράν, ξεχνώντας για μια στιγμή τη Δύση, τον αραβικό κόσμο και την Τουρκία, θα δείτε ότι, κατά το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας της Ισλαμικής Δημοκρατίας του Ιράν, επικρατούσε χάος στο Αφγανιστάν. Η Επανάσταση του Σαούρ τον Αύγουστο του 1978 δεν άφησαν ποτέ να σταθεροποιηθεί. Έτσι, επικρατούσε χάος. Υπήρχαν διάφορες ομάδες ισλαμιστικών πολιτικών δυνάμεων που δεν είχαν καμία απολύτως κατανόηση της διακυβέρνησης και της οικονομίας. Ξέρετε, δεν είναι κιόλας ότι ο Μπουρχανουντίν Ραμπάνι στην Καμπούλ σκεφτόταν ποια είναι η οικονομία των μουτζαχεντίν.

Ή αργότερα, όταν ήρθαν οι Ταλιμπάν, κανείς δε ρώτησε ποια είναι η οικονομική πολιτική των Ταλιμπάν. Θέλω να σας ρωτήσω, ποιο είναι το καλύτερο βιβλίο για την οικονομία που έχει γραφτεί από κάποιον Ταλιμπάν; Δεν έχετε ιδέα, γιατί το έχω ψάξει. Δε μπορώ να το βρω. Στο Πακιστάν, εν τω μεταξύ, αμέσως μετά τη δημιουργία της Ισλαμικής Δημοκρατίας, έχετε τη δικτατορία του Ζία-ουλ-Χακ. Ξεκινά ένα πρόγραμμα ισλαμοποίησης της χώρας, αλλά είναι μια πλήρως νεοφιλελεύθερη ισλαμοποίηση. Δεν υπάρχουν άλλες επιλογές εκεί. Πού μπορεί να κινηθεί το Ιράν; Το μόνο μέρος που μπορεί να κινηθεί, κατά κάποιον τρόπο, είναι η Κίνα. Αλλά αυτό δε θα συμβεί πριν από το 2014, 2015, γιατί μέχρι τότε η Κίνα ήταν απασχολημένη με την εσωτερική της ανάπτυξη. Άρχισε να ανοίγεται στον κόσμο μόνο μέσω του προγράμματος «Μια Ζώνη, Ένας Δρόμος» που ανακοινώθηκε το 2013. Είναι σχεδόν χθες για εσάς και για μένα. Το ερώτημα τώρα, μεταξύ 2013 και 2025-26, είναι: προς τα πού κοιτάζει σήμερα το Ιράν; Ξέρετε, μπορώ να σας πω ιστορίες από συνεντεύξεις που έχω κάνει με Ιρανούς αξιωματούχους πριν από 10 – 15 χρόνια, αλλά δε θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, γιατί οι συζητήσεις ήταν απογοητευτικές. Εννοώ, όταν μιλούσαμε για οικονομία, η ευχέρεια τους σε ορισμένα από αυτά τα θέματα ήταν, κατά τη γνώμη μου, περιορισμένη. Δε νομίζω ότι εκεί πηγαίνουν ορισμένοι από τους καλύτερους ανθρώπους. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι τώρα, με την Κίνα ως επίκεντρο της παγκόσμιας οικονομίας και το Ιράν ως βασικό μέλος της Οργάνωσης Συνεργασίας της Σαγκάης –η οποία συζητά για την ίδρυση μιας τράπεζας ανάπτυξης κ.λπ.– είναι μια κρίσιμη στιγμή για το Ιράν να στραφεί από τη μία πλευρά προς την Κίνα και από την άλλη προς την ακμάζουσα Ινδία, με όλα τα προβλήματά της. Αλλά επίσης, να στραφεί και προς τα δικά του πανεπιστήμια. Τι διδάσκουν τα πανεπιστήμια στο Ιράν; Τι οικονομικά σπουδάζουν οι άνθρωποι; Σπουδάζουν οικονομικά που γεννιούνται από το έδαφος του Ιράν ή απλώς μιμούνται τα εγχειρίδια του Πανεπιστημίου του Σικάγου για τα νεοκλασικά, νεοφιλελεύθερα οικονομικά; Δεν είναι λοιπόν μόνο θέμα του Υπουργείου Οικονομικών. Είναι θέμα των τμημάτων οικονομικών. Δε μπορείς να έχεις στελέχη στο υψηλότερο επίπεδο του κράτους που να καθοδηγούν το πλοίο με τρόπο που θα είναι επωφελής για τον ιρανικό λαό, αν δεν έχεις διδασκαλία στα πανεπιστήμια που να παράγει το επόμενο επίπεδο αξιωματούχων και διοικητικών στελεχών.

Η Δράση των Εθνών υπό Πολιορκία

Αλί: Παρουσιάζετε πολλές έννοιες που χρειαζόμαστε για αυτή τη συζήτηση και μιλάτε για τον ιμπεριαλισμό όχι μόνο με την μορφή της Αμερικής από τη μία πλευρά, αλλά και ως ένα δίκτυο οικονομικών, πολιτικών και τεχνολογικών σχέσεων σε παγκόσμιο επίπεδο. Έτσι, εξηγείτε πόσο περίπλοκος είναι ο ιμπεριαλισμός και ότι διαπερνά κάθε όργανο μιας χώρας και ενός κράτους. Ωστόσο, φαίνεται ότι δεν αφήνετε πολύ χώρο για τη δράση των εθνών και των κρατών. Θέλω να πω, όταν διαβάζω το βιβλίο σας *Washington Bullets*, υπάρχουν σελίδες που, ως κάτοικος του Νότιου Ημισφαιρίου, ως πολίτης του Τρίτου Κόσμου, θέλω να κλάψω μαζί τους. Υπάρχουν αυτοί οι τραγικοί ήρωες –πρώτος και κύριος ο Μοσάντεγκ για εμάς τους Ιρανούς, μετά ο Αλιέντε, μετά ο Λουμούμπα, ο ένας μετά τον άλλο– που είναι θύματα του ιμπεριαλισμού, και σε αυτό το βαθμό μπορούμε να τους θρηνήσουμε βασικά με λογοτεχνικό και συναισθηματικό τρόπο. Αλλά το ερώτημα είναι: αυτά τα αντιιμπεριαλιστικά και αντιαποικιακά εγχειρήματα που δεν καταστράφηκαν από τον ιμπεριαλισμό, άντεξαν και συνεχίζουν να ζουν. Κάποιοι ισχυρίζονται ότι μετατράπηκαν τα ίδια σε άσχημα δεσποτικά εγχειρήματα. Και όπως λέτε και εσείς πολύ καθαρά, τα νέα έθνη δεν ήταν σε τάξη. Περιορίζονταν από την έλλειψη δημοκρατίας, την κακοδιαχείριση των οικονομικών πόρων και μια πολύ επιφανειακή ανασυγκρότηση του κοινωνικού τοπίου. Θέλω, λοιπόν, να μάθω: θα μπορούσε το Ιράν να είχε κάνει κάτι διαφορετικά; Θα μπορούσε το Ιράν να είχε ενεργήσει διαφορετικά για να κάνει αυτές τις κυρώσεις λιγότερο επώδυνες για το έθνος;

Απάντηση: Ξέρετε, ο Richard Nephew, ο αρχιτέκτονας των κυρώσεων κατά του Ιράν, γράφει στο βιβλίο του *The Art of Sanctions* (Η τέχνη των κυρώσεων) για το πώς να προκαλείς πόνο στα έθνη. Αυτός είναι ο ρόλος των κυρώσεων και του ιμπεριαλισμού: προκαλούν πόνο. Και ο ρόλος ενός κράτους θα πρέπει να είναι να μειώνει τον πόνο. Και μετά κοιτάς το ιρανικό κράτος: διπλασιάζουν τον πόνο του ιμπεριαλισμού. Το 2019, όταν οι κυρώσεις γίνονταν όλο και πιο επώδυνες για τον ιρανικό λαό και ο Τραμπ είχε αποχωρήσει από το JCPOA και το είχε διαλύσει, τι έκανε το ιρανικό κράτος; Αύξησε την τιμή της βενζίνης με πρόταση του ΔΝΤ. Και αυτό έβγαλε τους φτωχούς των πόλεων στους δρόμους, και έπρεπε να σκοτώσουν τουλάχιστον 270 άτομα. Και ποιος ήταν πίσω από αυτό; Ένας πολύ έξυπνος άνθρωπος, ένας σπουδαίος μαθηματικός που φοίτησε στο ίδιο πανεπιστήμιο με εμένα. Τον σέβομαι πολύ, αλλά μετά το μεταπτυχιακό του στα μαθηματικά στο Στάνφορντ, πήγε και σπούδασε οικονομικά στο Σικάγο με έναν από τους άμεσους μαθητές του Μίλτον Φρίντμαν, και ήρθε και εφάρμοσε αυτές τις πολιτικές που αυξάνουν τις τιμές της βενζίνης στο Ιράν. Τώρα είναι υπουργός Οικονομίας του Ιράν. Ο άλλος τύπος που γνωρίζετε καλύτερα από μένα, ο Ζαρίφ, που σπούδασε στη Σχολή Διεθνών Σχέσεων της Κοπεγχάγης και είναι ένα πρότυπο που αξίζει να μελετήσετε. Έτσι, υπό μία έννοια, το γνωσιολογικό πλαίσιο με το οποίο σκέφτεται ένα μεγάλο μέρος του ιρανικού κράτους έχει σχεδιαστεί από την Ουάσιγκτον, με σκοπό την υποταγή του κράτους. Άρα, υπό μία έννοια, ο ιμπεριαλισμός δεν υπάρχει μόνο στην Ουάσιγκτον ή στο Τελ Αβίβ. Υπάρχει στα κεφάλια και τα μυαλά πολλών Ιρανών πολιτικών. Πώς μπορούμε να το κατανοήσουμε αυτό όταν ζητάμε από τον ιρανικό λαό να πληρώσει περισσότερα, να θυσιάσει περισσότερα, να σταθεί και να αντέξει αυτόν τον αντιιμπεριαλιστικό αγώνα; Πώς μπορούμε να τους εξηγήσουμε ότι οι ίδιοι οι κυβερνήτες τους, πολλοί από αυτούς, έχουν ιμπεριαλιστική νοοτροπία;

Μεγάλωσα στη βόρεια Ινδία, και στη βόρεια Ινδία, όπως γνωρίζετε, μοιραζόμαστε κοινό πολιτισμό με το Ιράν. Έχουμε το μέγιστο σεβασμό για την ιρανική κουλτούρα. Πολλά από τα πολιτιστικά μας αντικείμενα προέρχονται από το Ιράν. Ο αυτοκράτορας Τζαχανγκίρ, για παράδειγμα, στον οποίο το Ιράν έδωσε καταφύγιο, επέστρεψε κ.ο.κ. Εννοώ ότι παρά το γεγονός ότι ο Ναντέρ Σαχ ήρθε και έκλεψε πολλά πράγματα από την Ινδία, το δώρο από μία τέτοια κουλτούρα έχει πολύ μεγάλη επίδραση. Μεγάλωσα μιλώντας πολλές γλώσσες. Μία από αυτές είναι η Ουρντού, η οποία προέρχεται σε μεγάλο βαθμό από τα Φαρσί. Έχουμε πολλά κοινά και σεβόμαστε τον πολιτισμό του Ιράν. Οι στρεβλώσεις είναι σοβαρές. Και δεν είναι μόνο το Ιράν. Είναι η Κίνα, η Ρωσία, η Ινδία —μεγάλες χώρες της Ασίας. Από τη δεκαετία του 1990 έχουμε πέσει θύματα της ιδέας ότι η ανώτατη εκπαίδευση πρέπει να πραγματοποιείται στη Δύση, και στέλνουμε τους καλύτερους και τους πιο λαμπρούς μας στη Δύση για να αποκτήσουν πτυχία ανώτατης εκπαίδευσης, ελπίζοντας ότι θα επιστρέψουν με τη μεγάλη λάμψη της δυτικής γνώσης. Αυτή είναι μια παλιά αποικιακή ιδέα. Θα επιστρέψουν με τη λάμψη της δυτικής γνώσης και θα είναι σε θέση να ανυψώσουν τις χώρες μας. Σπούδασα στο Σικάγο. Γιατί το έκανα –και είμαι 58 ετών. Ανήκα ίσως σε μια από τις τελευταίες γενιές που πήγε πριν από την περίοδο του ανοίγματος στην Ινδία και αλλού. Αλλά πήγαμε, και μας είπαν να πάμε. Μας είπαν να πάμε εκεί, να αποκτήσουμε γνώσεις και να επιστρέψουμε. Λοιπόν, αλλά όταν πήγαμε εκεί, ανακαλύψαμε –ή τουλάχιστον μερικοί από εμάς ανακαλύψαμε– ότι οι γνώσεις ήταν πενιχρές. Δεν ήταν επαρκείς. Και αυτό που με εξόργισε περισσότερο από οτιδήποτε άλλο ήταν ότι, εν γένει, την ίδια στιγμή που στέλναμε τους καλύτερους και τους πιο λαμπρούς μας στο Δυτικό κόσμο για να σπουδάσουν, το ΔΝΤ μας έλεγε να καταστρέψουμε τα δικά μας πανεπιστήμια. Μας είπαν να περιορίσουμε την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Μας είπαν να καταργήσουμε τη μελέτη άχρηστων μαθημάτων, όπως η φιλοσοφία, η ιστορία και άλλα παρόμοια.

«Μην το κάνετε αυτό. Μην το επιδοτήσετε εκείνο. Δεν επιδοτείτε το πετρέλαιο, δεν επιδοτείτε το πανεπιστήμιο». Στην πραγματικότητα, τα δύο είναι συνδεδεμένα, διότι το γεγονός ότι δεν επιδοτείτε το πανεπιστήμιο, το γεγονός ότι δεν χτίζετε τη δική σας αυθεντική κατανόηση, το γεγονός ότι δεν αφήνετε τους καλύτερους και τους πιο λαμπρούς να ζήσουν ανάμεσα στον λαό σας στα κρίσιμα χρόνια της ανάπτυξής τους, σημαίνει ότι και αυτοί αναπτύσσουν μια σκληρότητα απέναντι στον ίδιο τους το λαό και είναι σε θέση να έρθουν και να εφαρμόσουν πολιτικές που βλάπτουν δραματικά το λαό. Έτσι, κατά τη γνώμη μου, το πρόβλημα έγκειται στην αποδυνάμωση, στην καταστροφή των πανεπιστημίων μας, στην έλλειψη δημιουργίας δικών μας ιδεών.

Ρωτήσατε τι άλλο θα μπορούσε να είχε γίνει. Πολλά άλλα θα μπορούσαν να είχαν γίνει.

Πρώτον: να απορρίψετε την πρόταση του ΔΝΤ. Να μην κόψετε τις κρατικές επιδοτήσεις. Βρίσκεστε σε δύσκολη θέση. Αν βρίσκεστε τα τελευταία 10 – 15 χρόνια σε δύσκολη δημοσιονομική θέση, δε μπορείτε να συγκεντρώσετε τα χρήματα, πηγαίνετε σε χώρες όπως η Κίνα. Ρωτήστε τους –όπως είναι τα πράγματα, στην Τεχεράνη υπάρχουν τόσοι κινέζικοι γερανοί, όσοι θα δείτε σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου. Πολλά κατασκευαστικά έργα στην Τεχεράνη έγιναν από κινεζικές εταιρείες. Λοιπόν, ρωτήστε τους Κινέζους: «Αν πρόκειται να κάνετε επιχειρήσεις στο Ιράν –στην πραγματικότητα, να βγάζετε καλά χρήματα από αυτές τις επιχειρήσεις– δώστε μας μια γραμμή πιστώσεων για 10 χρόνια». Υπάρχουν επιλογές. Δε χρειάζεται να μειώσετε την κρατική επιδότηση για το πετρέλαιο. Αυτό είναι ένα επιχείρημα που θα μπορούσε να διατυπωθεί στο Πεκίνο με βάση την αξιοπρέπεια του λαού, το σοσιαλισμό, πραγματικά. Ας ενταχθεί και το Ιράν σε αυτό το πρόγραμμα για την εξάλειψη της φτώχειας που ανακοίνωσε η κινεζική κυβέρνηση. Δε μπορούμε να βγάλουμε το λαό από τη φτώχεια, αν κόψουμε τις κρατικές επιδοτήσεις για τα καύσιμα. Αυτό είναι ένα διανοητικό πρόβλημα και στη συνέχεια είναι ένα πολιτικό πρόβλημα. Αλλά αυτά τα δύο σχετίζονται. Δεν είναι απλώς θέμα πολιτικής. Δεν είναι απλώς θέμα έλλειψης θάρρους να πάρει κανείς συγκεκριμένες θέσεις. Είναι ένα διανοητικό ζήτημα. Οι βιογραφίες των ανθρώπων που αναφέρατε είναι πολύ διδακτικές. «Σπούδασε εδώ, σπούδασε εκεί». Δε μπορεί να περιοριστεί ένας άνθρωπος στη βιογραφία του. Τότε θα έπρεπε να περιορίσετε και εμένα στην ίδια βιογραφία. Ωστόσο, οι βιογραφίες είναι διδακτικές. Σου λένε κάτι, και αν δεν πάρεις τα σωστά μαθήματα –κατά τη γνώμη μου, προφανώς αυτά που εγώ θεωρώ σωστά μαθήματα– όταν πηγαίνεις σε ένα μέρος όπως το Πανεπιστήμιο του Σικάγο, δηλαδή ότι οι ιδέες τους είναι κενές και δεν ισχύουν για τις χώρες μας, αν δεν πάρεις αυτό το μάθημα, τότε είναι πολύ δυσάρεστο. Αν δεν έχεις τις δικές σου ιδέες, είναι πολύ κρίμα. Και αν δεν ξέρεις ότι υπάρχουν πραγματικά επιλογές εκτός του ΔΝΤ, τότε δεν εξετάζεις τον κόσμο αρκετά προσεκτικά.

Ερώτηση: Όχι, ο λόγος που το ανέφερα αυτό δεν είναι μόνο για να περιορίσω τους ανθρώπους στη βιογραφία τους. Πρόκειται για το γεγονός ότι υπάρχει μια ανοιχτή διαμάχη στο εσωτερικό του Ιράν. Από τη μία πλευρά υπάρχουν οι αγιατολάχ, από την άλλη πλευρά μέρος του IRGC –το οποίο έχει όντως νεοφιλελεύθερα στοιχεία στο εσωτερικό του– και ένα μέρος του λαού που θέλει να υπερασπιστεί την ανεξαρτησία της χώρας, και από την άλλη πλευρά το κράτος, το οποίο συνοδεύεται από ένα μεγάλο μέρος της ιρανικής αστικής τάξης που θεωρεί ότι έχει φτάσει πια στο όριο. Έχουμε υποστεί πάρα πολλές κυρώσεις. Έχουμε αντισταθεί πάρα πολύ. Και όλες οι προβλήματα της χώρας –από την ατμοσφαιρική ρύπανση μέχρι την έλλειψη νερού και όλα τα άλλα– οφείλονται στο γεγονός ότι έχουμε τιμωρηθεί συλλογικά από τις Ηνωμένες Πολιτείες. «Ας δώσουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες αυτό που θέλουν, και θα μας απαλλάξουν από αυτόν τον πόνο». Και αυτή η διαμάχη είναι ανοιχτή σε κάθε επιλογή, κάθε μέρα. Έτσι, από αυτή την άποψη, πολλοί άνθρωποι μέσα στη χώρα –ας πούμε, για παράδειγμα– υποστηρίζουν ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα στο Ιράν δεν είναι πλέον αποτέλεσμα των κυρώσεων. Έχει υποστεί κυρώσεις μέχρι τώρα, αλλά το Ιράν έχει σχεδόν ξεπεράσει τον πόνο των κυρώσεων πριν από 2 – 3 χρόνια. Αυτό που συμβαίνει μέσα στη χώρα είναι εσωτερικό, και πρέπει να ξεπεράσουμε αυτό το πρόβλημα με εσωτερική πάλη. Και λένε ότι ορισμένοι αντιιμπεριαλιστές όπως ο Vijay Prashad και άλλοι –κατηγορώντας μόνο τις κυρώσεις– μειώνουν τη βούληση να πολεμήσουμε αυτή τη μάχη εσωτερικά και στο εσωτερικό της χώρας. Γι’ αυτό ανέφερα αυτά τα πράγματα. Έχετε, λοιπόν, τον Ζαρίφ και τον κ. Μιλάνι. Από τη μία πλευρά, υπάρχει ο Ζαντ, αλλά υπάρχουν και πολλοί διοικητές του IRGC (Islamic Revolutionary Guard Corps). Υπάρχει ο ίδιος ο Χαμενεΐ. Υπάρχουν και άλλα στοιχεία που λένε ότι πρέπει να προχωρήσουμε, πρέπει να πολεμήσουμε. Μπορούμε να υπερβούμε τις κυρώσεις. Μπορούμε να έχουμε μια μορφή αυτού που αποκαλούν «ανθεκτική οικονομία». Πρέπει να στραφούμε προς την Κίνα. Όταν λένε ότι πρέπει να στραφούμε προς την Κίνα, αμέσως τα σινοφοβικά στοιχεία εμφανίζονται στις εφημερίδες και στη συνέχεια επαναλαμβάνονται από την περσική υπηρεσία του BBC κ.λπ. Πρόκειται, λοιπόν, μια ανοιχτή μάχη, όπως και στη Βενεζουέλα και σε πολλά άλλα μέρη. Πόσο χώρο δίνετε, λοιπόν, στην εσωτερική πολιτική των χωρών που βρίσκονται υπό την πίεση του ιμπεριαλισμού;

Απάντηση: Στην πραγματικότητα, είναι απολύτως απαραίτητο, επειδή οι άνθρωποι έχουν πολιτική. Έχουν διαφορετικές απόψεις και οπτικές. Αλλά υπάρχουν πολλές επιλογές. Δεν πιστεύω ότι οι κυρώσεις αποτελούν το μόνο πρόβλημα. Αλλά είναι το βασικό πρόβλημα. Αν αύριο καταργηθούν οι κυρώσεις, αν οι ΗΠΑ αποφασίσουν με κάποιο θαύμα να τις άρουν, θα πρέπει να βρούμε τρόπο να αναδιαμορφώσουμε την οικονομία. Τότε θα υπάρξει πραγματική πολιτική συζήτηση και αντιπαράθεση. Αυτή τη στιγμή, η πολιτική συζήτηση και η αντιπαράθεση διαμορφώνονται από τις κυρώσεις. Ξέρετε, γιατί όπως το περιγράψατε: οι κυρώσεις είναι σημαντικές. Οι κυρώσεις ήταν σημαντικές. Οι κυρώσεις είναι το επίκεντρο. Και αυτό αντανακλά την πραγματικότητα, γιατί οι κυρώσεις είναι σημαντικές. Διαστρεβλώνουν τα πάντα. Και η αποκατάσταση της ισορροπίας μετά τις κυρώσεις θα πάρει χρόνο.

Ακόμα κι αν τελειώσει αύριο, θα χρειαστεί μια γενιά, ίσως, γιατί πρέπει να χτίσεις την πνευματική ικανότητα, όχι μόνο την πολιτική βούληση, όχι μόνο τις πολιτικές ιδέες. Πρέπει να χτίσεις την πνευματική ικανότητα να φανταστείς ένα Ιράν μετά τις κυρώσεις. Έχει γράψει κανείς ένα βιβλίο με τίτλο «Το Ιράν μετά τις κυρώσεις»; Πώς θα μπορούσε να είναι το Ιράν στην Ασία σήμερα μετά τις κυρώσεις; «Ιράν: Μια ασιατική χώρα» —ένας άλλος τίτλος. Δεν ξέρω αν αυτά τα βιβλία γράφονται από τους διανοούμενούς σας. Αυτό είναι ένα διανοητικό κενό. Το να συζητάμε απλώς το θέμα των κυρώσεων δείχνει πόσο οι κυρώσεις στρεβλώνουν την επιχειρηματολογία. Ποιο είναι το όραμα για το Ιράν το 2070; Το Ιράν το έτος —όποιο και αν είναι— 2100; Αυτή είναι η διανοητική συζήτηση. Και επιτρέψτε μου να σας δώσω μερικές ιδέες εδώ: Για παράδειγμα, αν ήμουν μέλος του ιρανικού πολιτικού συστήματος, θα ζητούσα τη σύγκληση μιας σημαντικής συνόδου κορυφής στο πλαίσιο της Οργάνωσης Συνεργασίας της Σαγκάης μεταξύ Ινδίας, Πακιστάν και Ιράν. Ας καθίσουμε στο τραπέζι, με αφορμή την αποτυχημένη προσπάθεια κατασκευής ενός αγωγού ειρήνης όλα αυτά τα χρόνια, που θα συνέδεε το κοίτασμα South Pars με την Ινδία μέσω του Πακιστάν. Η Ινδία έχει μεγάλη ανάγκη από ενέργεια. Το Πακιστάν θα μπορούσε να επωφεληθεί από τα τέλη διαμετακόμισης. Το Ιράν και το Πακιστάν έχουν, κατά τη γνώμη μου, ένα ασήμαντο πολιτικό πρόβλημα με το Μπαλουχιστάν.

Η Ινδία και το Πακιστάν πρέπει να ενισχύσουν την εμπιστοσύνη μεταξύ τους για να επιλύσουν το πρόβλημα των συνόρων. Αν το Ιράν ζητούσε μια τριμερή σύνοδο κορυφής μεταξύ Ινδίας, Πακιστάν και Ιράν –όχι μόνο για να επιλύσει ορισμένα πολιτικά ζητήματα, αλλά και για να συζητήσει για το Chabahar, το Gwadar, αυτά τα μεγάλα λιμάνια που υπάρχουν εκεί, αλλά και για την πιθανότητα κατασκευής ενός αγωγού πετρελαίου ή φυσικού αερίου –αυτό θα αποτελούσε το είδος της θεμελιώδους σκέψης της περιόδου μετά των κυρώσεων. Ξέρετε, και πάλι, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον για το Ιράν, το Αφγανιστάν και το Πακιστάν –το Ιράν, το Αφγανιστάν και την Κίνα– να πραγματοποιήσουν μια σύνοδο κορυφής. Οι 3 χώρες. Γιατί; Επειδή η Κίνα έχει δείξει μεγάλο ενδιαφέρον και έχει εμπλακεί με τους νέους Ταλιμπάν. Ποιος είναι ο ρόλος των νέων Ταλιμπάν στα σύνορα του Ιράν; Δηλαδή, τι θα κάνει το Ιράν με αυτό; Πώς έχουν αντιμετωπίσει οι νέοι Ταλιμπάν τους ανθρώπους στο δυτικό Αφγανιστάν; Ξέρετε, στις περιοχές κοντά στο Χεράτ και αλλού –πολλοί από αυτούς είναι σιίτες στο Αφγανιστάν– οι Ταλιμπάν τους καταπίεζαν σοβαρά προηγουμένως. Τι συμβαίνει τώρα; Τριμερής σύνοδος κορυφής. Η Κίνα –αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο δημιουργείται μια μοναδική και διαφορετική προσέγγιση για τον δικό σας λαό. Πρέπει να έχουμε περισσότερους Ιρανούς που να μπορούν να ταξιδεύουν στη γειτονιά τους. Θα έπρεπε αν είχατε μια τριμερή σύνοδο κορυφής —Ινδία, Πακιστάν, Ιράν— να σκεφτούμε για ταξίδια χωρίς βίζα σε αυτή τη ζώνη; Ας πούμε για επιχειρηματίες ή ακαδημαϊκούς ή κάτι τέτοιο. Όχι για όλους.

Καταλαβαίνω ότι θα υπάρξει δισταγμός. Αλλά μεταξύ ακαδημαϊκών περισσότερες ακαδημαϊκές ανταλλαγές μεταξύ Ινδίας και Ιράν, μεταξύ Πακιστάν και Ιράν —ακαδημαϊκές ανταλλαγές, συζητήσεις, συνέδρια κ.ο.κ. Έτσι θα τονώσετε τη συζήτηση σχετικά με το ποια πρέπει να είναι η πολιτική προς τους ανθρώπους μέσα στη χώρα. Δε θα πρόκειται περί του «Α, αυτοί οι άνθρωποι θέλουν μόνο να μιλήσουν για κυρώσεις». Είναι θέμα, εγώ δεν είμαι Ιρανός. Δεν πρόκειται να εμπλακώ σε μια συζήτηση και διαμάχη για το τι πρέπει να κάνουν οι Ιρανοί στη χώρα τους. Ο λόγος για τον οποίο δίνω έμφαση στο ζήτημα του ιμπεριαλισμού και των κυρώσεων είναι επειδή δίνω έμφαση στην παγκόσμια εικόνα. Δε θέλω να μπω σε μικρολεπτομέρειες, να κάνω συζήτηση. Δε θέλω να δηλώσω ότι επιλέγω αυτό έναντι εκείνου. Αυτό είναι θέμα των Ιρανών. Υποστηρίζω ένθερμα την ιδέα της αυτοκυριαρχίας. Έχω κάποιες ιδέες και μπορώ να σας τις προτείνω, αλλά νομίζω ότι θα ήταν ακατάλληλο να ξεκινήσουμε μια νέα συζήτηση και αντιπαράθεση για να καλωσορίσουμε ανθρώπους που θα σας πουν τι να κάνετε. Ποια θα είναι η διαφορά μεταξύ του να έρθει ένας αξιωματούχος του ΔΝΤ και να σας πει τι να κάνετε με το να σας πω εγώ τι να κάνετε; Και τα δύο είναι κακά. Είμαι πολύ ευτυχής να συζητήσω και να ανταλλάξω απόψεις με Ιρανούς διανοούμενους για να μιλήσουμε για κάποιες ιδέες, για οράματα για τον κόσμο κ.ο.κ. Αλλά αυτή η συζήτηση πρέπει να γίνει εντός του Ιράν. Και αυτό είναι που προσπαθώ να πω, Αλί:

Νομίζω ότι το ερώτημα γύρω από το ποια είναι σήμερα ο πνευματικός πολιτισμός του Ιράν είναι στην πραγματικότητα το κεντρικό ζήτημα.

Η κρίση της δυτικής τοξικότητας και ο ορίζοντας πολυμερών σχέσεων.

Πραγματικά έφτασες σε ένα εξαιρετικά σημαντικό σημείο. Ας συνεχίσω από εδώ, γιατί λίγο πριν το Ισραήλ και η Αμερική επιτεθούν στο Ιράν, ο κ. Χοσεΐν Μαράσι, ο νονός της φιλοδυτικής φατρίας στο Ιράν –ο δημιουργός των μεταρρυθμιστών και της φατρίας των φορτίων– πουλούσε το όνειρο ότι αν οι διαπραγματεύσεις μεταξύ του κ. Αραγκτσί, του σημερινού υπουργού Εξωτερικών, και των ΗΠΑ πετύχουν, η Αμερική μπορεί να επενδύσει 2,5 τρισεκατομμύρια δολάρια στο Ιράν. Επομένως, εξακολουθούν να πουλάνε ένα πολύ ξεπερασμένο όνειρο που ανήκει στη δεκαετία του 1990. Εννοώ ότι η Αμερική δεν έχει 2,5 τρισεκατομμύρια δολάρια για να επενδύσει στο Ιράν. Η Αμερική έχει μερικά βομβαρδιστικά B2 με βόμβες για να ρίξει σε ιρανικούς στόχους. Αλλά ένας από τους λόγους για αυτό είναι –πιθανόν έχετε διαβάσει τον Τζαλάλ Αλί Αχμάντ και γνωρίζετε την ιδέα του (gharbzadegi)* της δυτικίτιδας, ευρωτοξίνωσης, ευρωμόλυνσης. Κι ας το έγραψε 10 χρόνια πριν από την επανάσταση, παρ’ όλα αυτά είναι βαθιά ριζωμένη. Ακόμα και η επανάσταση δε θεράπευσε αυτή τη βαθιά ριζωμένη δυτικοποιημένη νοοτροπία των Ιρανών και ίσως την επιδείνωσε, επειδή πολλοί άνθρωποι που συμμετείχαν στην επανάσταση, πολλοί από τους ηγέτες της επανάστασης τώρα είναι αποστάτες. Μετανιώνουν. Κατηγορούν την επανάσταση για τα προβλήματα της οικονομίας. Λαχταρούν την προ-επαναστατική εποχή της μοναρχίας. Συγκρίνουν τον εαυτό τους με τη Σαουδική Αραβία. Κοιτάζουν το Ντουμπάι και λένε ότι είναι ενδιαφέρον: οι Ιρανοί διανοούμενοι του 19^ου αιώνα κοίταζαν το Παρίσι, κοίταζαν το Λονδίνο. Στην εποχή της μοναρχίας του 20^ού αιώνα, κοίταζαν τη Νέα Υόρκη και το Empire State. Και τώρα, δυστυχώς, οι δυτικοποιημένοι Ιρανοί διανοούμενοι κοιτάζουν το Ντουμπάι ως πρότυπο ανάπτυξης. Και είναι γεμάτοι κόμπλεξ και αίσθημα ανεπάρκειας και οπισθοδρόμησης. Σε αυτό το περιβάλλον, λοιπόν, πρέπει να δώσουμε μια άλλη εικόνα, ένα άλλο όραμα. Και αυτό το όραμα μπορεί να είναι η πολυπολικότητα, ο πολυμερισμός για τον οποίο μιλάτε εσείς και άλλοι. Ωστόσο, αυτός ο ορίζοντας δεν είναι αρκετά απτός για το Ιράν αλλά και για άλλες χώρες της Δυτικής Ασίας. Δε μπορώ να πω στους ανθρώπους στη Γάζα: «Μην πεθάνετε από τη γενοκτονία του Ισραήλ, γιατί έρχονται η Κίνα, οι BRICS και η Σαγκάη. Μείνετε ζωντανοί για άλλα 2 χρόνια, γιατί ο πολυμερισμός θα αλλάξει τη μοίρα σας». Συνεπώς, για τους Ιρανούς, είναι το 14^ο έτος των κυρώσεων. Αυτό σημαίνει, για να σας δώσω ένα παράδειγμα, ότι ακόμα και στο Λονδίνο, αν πουλήσω μια περσική γάτα στο eBay, ο λογαριασμός μου μπλοκάρεται επειδή αναφέρθηκε η λέξη «περσική» ή «ιρανική». Από το Λονδίνο στο Λονδίνο, έτσι είναι οι κυρώσεις: *μπουμ*, τα πάντα. Και με αυτό τον τρόπο, δε μπορώ να ταξιδέψω πουθενά ως Ιρανός φοιτητής, ως Ιρανός έμπορος. Φαίνεται, λοιπόν, ότι όλα είναι εξαιρετικά μπλοκαρισμένα, και ο άλλος ορίζοντας δεν έχει ανοίξει αρκετά για να αντισταθμίσει αυτή την πίεση.

Πείτε μας λοιπόν: αυτή η υπόσχεση πολυμερισμού είναι πολύ μικρή, πολύ αργοπορημένη ή όχι; Θα έρθει σύντομα; Μπορούμε να βασιστούμε σε αυτό και μπορούμε να χτίσουμε το μέλλον με βάση αυτούς τους θεσμούς, αυτά τα δίκτυα εξουσίας και αυτές τις περιφερειακές συμμαχίες;

Ξέρετε, η ιστορία δεν είναι ένα τρένο σε μια γραμμή με δρομολόγιο που μπορείτε να ελέγξετε τι ώρα θα φτάσει το τρένο και να πείτε «α, έχει λίγα λεπτά καθυστέρηση». Η ιστορία δεν είναι έτσι. Η ιστορία συντελείται επειδή οι άνθρωποι τοποθετούν τις ράγες μπροστά από το τρένο που κινείται και αποφασίζουν προς τα πού πρέπει να πάνε οι ράγες. Και αυτή η απόφαση είναι μέρος μιας τεράστιας ταξικής πάλης που είναι πολύ περίπλοκη και πολυδιάστατη. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που τραβούν και σπρώχνουν τις σιδηροδρομικές γραμμές για να δουν πού να τις τοποθετήσουν, ώστε το τρένο να μπορεί να κινηθεί. Δεν υπάρχει χρονοδιάγραμμα, γιατί δεν ξέρετε πόσο θα διαρκέσουν αυτοί οι αγώνες ή πού να τοποθετήσετε τις ράγες. Το λέω αυτό γιατί δεν πρόκειται να πω στον ιρανικό λαό: «Κοιτάξτε, η Κίνα θα σας σώσει», ή να πω στους Παλαιστινίους που υφίστανται γενοκτονία: «Η Ρωσία, η Κίνα, θα σας σώσουν. Οι BRICS θα σας σώσουν» —αυτό είναι γελοίο. Ξέρετε, αυτές οι χώρες βρίσκονται επίσης στη μέση των δικών τους αγώνων στην προσπάθεια τους να εδραιωθούν. Η Ρωσία βρίσκεται στη μέση του δικού της αγώνα στην Ουκρανία, προσπαθώντας βασικά να εξασφαλίσει τα σύνορά της. Οι Κινέζοι αντιμετωπίζουν συνεχή πίεση στη Θάλασσα της Νότιας Κίνας, στρατιωτική πίεση από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους συμμάχους τους κ.ο.κ.

Όσον αφορά στην οικονομική, την επιστημονική και τεχνολογική δύναμη και, σε κάποιο βαθμό, τον έλεγχο των πρώτων υλών, η διαφορά έγκειται στο ότι υπάρχει ανταγωνισμός στον κόσμο. Αυτές οι χώρες έχουν αναδυθεί. Οι χώρες BRICS –όσον αφορά την οικονομία και τις πρώτες ύλες– αλλά όσον αφορά τον στρατό και τις επικοινωνίες, αυτές οι χώρες δεν έχουν καμία παρουσία. Η Δύση κυριαρχεί στον στρατό και τις επικοινωνίες. Και δεν πρέπει ποτέ να το ξεχνάμε αυτό. Γι’ αυτό δε δέχομαι ότι ζούμε σε έναν πολυπολικό κόσμο. Δε ζούμε σε έναν πολυπολικό κόσμο. Ζούμε σε έναν κόσμο όπου υπάρχει μια υπεριμπεριαλιστική δομή [στον παγκόσμιο συσχετισμό δυνάμεων / στον παγκόσμιο καταμερισμό της εργασίας υπερισχύει ο ιμπεριαλισμός] που τους κυριαρχεί όλους και προσπαθούμε να βρούμε τον τρόπο να ξεφύγουμε από αυτήν. Και αυτός ο αγώνας δεν είναι ένας αγώνας όπου καταλαβαίνουμε ότι πρέπει να σπεύσουμε στο πεδίο της μάχης για να σώσουμε όσους βρίσκονται ακριβώς στο μέτωπο. Ξέρετε, το Ιράν βρίσκεται στην πρώτη γραμμή όχι μόνο εδώ και 14 χρόνια. Θα έλεγα ότι από την ιρανική επανάσταση και τη δημιουργία της Ισλαμικής Δημοκρατίας, από τότε το Ιράν είναι ένα κράτος στην πρώτη γραμμή αυτού του αγώνα. Η Κούβα είναι ένα κράτος στην πρώτη γραμμή, φίλε μου, για πολύ περισσότερο καιρό από το Ιράν –20 χρόνια περισσότερο, από το 1959.

Έχει υποστεί μια τρομερή περίοδο κυρώσεων από το 1991, από τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης. Αυτή η περίοδος είναι απείρως μεγαλύτερη από αυτή του Ιράν. Και συνεχίζουν να είναι ανθεκτικοί και οι αντιπαραθέσεις είναι παρόμοιες με αυτές που συμβαίνουν στο Ιράν. Υπάρχουν άνθρωποι που λένε ότι πρέπει απλά να παραδοθούμε στους Αμερικανούς. Λοιπόν, αυτό είναι επιλογή του λαού. Μπορείτε να παραδοθείτε, αλλά τότε η παράδοσή σας θα μοιάζει με αυτή της Λιβύης. Έτσι θα είναι. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πρόκειται να επενδύσουν στο Ιράν. Μπορεί να επενδύσουν στη βιομηχανία πετρελαίου. Βλέπετε, αυτή είναι η διαφορά. Θα είναι σαν τη Νιγηρία. Στην πραγματικότητα, θα είναι σαν το Ιράν πριν από το 1979. Και αυτό είναι που συζητούν οι άνθρωποι στην Κούβα. Λένε: «Αν παραδοθούμε, δε θα φτάσουμε στο 2026 ή το 2027. Θα πάμε στο 1958. Από εκεί θα ξεκινήσουμε». Στο Ιράν, πιθανότατα θα ξεκινήσετε το 1953, κάπου γύρω από το πραξικόπημα εναντίον του Μοσάντεγκ. Δε θα ξεκινήσετε καν το 1978. Θα επιστρέψετε σε εκείνη την περίοδο. Αν θέλετε να το κάνετε αυτό είναι κυρίαρχη επιλογή σας σα λαός. Αλλά σας λέω, δεν προχωράτε προς το 2027. Δυστυχώς, έχετε υπομείνει τον αγώνα και την επίθεση στην πρώτη γραμμή από τον ιμπεριαλισμό. Η απόφαση για αυτή την επίθεση ήταν απόφαση του ιμπεριαλισμού. Δυστυχώς, ζείτε πάνω από πολύ πετρέλαιο. Αυτό είναι η μεγάλη διαφορά.

Αν δε ζούσατε σε μια περιοχή με πολλά πετρέλαια, μια τεράστια δεξαμενή πετρελαίου, θα σας αγνοούσαν, όπως αγνοούν σήμερα το Αφγανιστάν. Οι ΗΠΑ έπρεπε να αποσυρθούν από το Αφγανιστάν. Δεν ενδιαφέρονται καθόλου για τους Αφγανούς, αλλά ενδιαφέρονται για το Ιράν. Είναι μια τεράστια δεξαμενή πετρελαίου. Δε θέλουν αυτή η δεξαμενή πετρελαίου να αποκτήσει δύναμη εναντίον τους.

Ερώτηση: Κάποιοι λένε ότι λόγω του σχιστολιθικού πετρελαίου και της αλλαγής στην αγορά ενέργειας από το 2010, η Αμερική δεν εξαρτάται πολύ από το πετρέλαιο της Δυτικής Ασίας. Ωστόσο, πιστεύετε ότι το ιρανικό πετρέλαιο εξακολουθεί να είναι στο επίκεντρο της εχθρότητας της Αμερικής;

Απάντηση: Ναι, απολύτως.

Κοιτάξτε τον τρόπο με τον οποίο ο Τραμπ μιλάει για το πετρέλαιο της Βενεζουέλας. Είναι μια παρερμηνεία. Δεν έχει να κάνει με το ότι οι ΗΠΑ χρειάζονται να εισάγουν πετρέλαιο από το Ιράν για να λειτουργήσουν. Είναι μια παρανόηση. Το θέμα είναι ότι οι ΗΠΑ δε θέλουν να επιτρέψουν στο ιρανικό πετρέλαιο να βγει στην αγορά και στο Ιράν να έχει τα κεφάλαια ώστε να αποδείξει ότι μπορεί να έχει μια ακμάζουσα Ισλαμική Δημοκρατία, μια πραγματική πρόκληση για τη Σαουδική Αραβία και στη συνέχεια να χρησιμοποιήσει αυτά τα χρήματα από το πετρέλαιο για να προωθήσει τις ιδέες του σε όλο τον κόσμο. Τι είναι αυτό για το οποίο διαμαρτύρονται συνεχώς οι ΗΠΑ; «Η επιρροή του Ιράν εδώ, η επιρροή του Ιράν εκεί». Έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο παραλογισμού που τώρα κατηγορούν το Ιράν για την άνοδο της αριστεράς σε μέρη της Λατινικής Αμερικής. Σα να στέλνει η ιρανική κυβέρνηση βαλίτσες με χρυσό για να βοηθήσει ομάδες στη Νότια Αμερική. Σας διαβεβαιώνω ότι αυτό δε συμβαίνει.

Δεν υπάρχουν χρήματα που προέρχονται από τη Χεζμπολάχ. Αυτό είναι μια φαντασίωση. Αλλά φανταστείτε αν το Ιράν δεν είχε κυρώσεις και το ιρανικό δημόσιο ταμείο ήταν γεμάτο χρήματα και το Ιράν μπορούσε να διοργανώνει συνέδρια με ριζοσπάστες που θα έρχονταν για να συζητήσουν και να διαφωνήσουν. Αυτό είναι που δε θέλουν οι ΗΠΑ. «Είναι το πετρέλαιο». Δεν είναι το πετρέλαιο για την Αμερική. Είναι αυτό που το πετρέλαιο θα μπορούσε να κάνει στην Ισλαμική Δημοκρατία και που απλά δε θέλουν να δουν να συμβαίνει. Με τον ίδιο τρόπο που δεν ήθελαν να δουν το πετρέλαιο να επιτρέπει στην κυβέρνηση της Βενεζουέλας, τη Βολιβαριανή Δημοκρατία, να χρησιμοποιεί τα χρήματα από το πετρέλαιο για να προωθήσει την αριστερά σε όλη τη Λατινική Αμερική. Και αυτό ακριβώς έκανε ο Ούγκο Τσάβες όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν απασχολημένες με το Ιράκ. Ο Ούγκο Τσάβες χρησιμοποίησε τα χρήματα από το πετρέλαιο της Βενεζουέλας για να χτίσει έναν τεράστιο μηχανισμό της αριστεράς στη Νότια Αμερική. Και νομίζω ότι φοβούνται ότι αν το Ιράν έχει αυτή την ικανότητα, τότε η ιρανική κυβέρνηση, η Ισλαμική Δημοκρατία, θα διαδώσει ένα είδος –ας πούμε– της σκέψης της Χεζμπολάχ (αυτό πιστεύουν οι ΗΠΑ) τουλάχιστον στη Δυτική Ασία, αν όχι σε όλο τον κόσμο, και θα απειλήσει τη σαουδική μοναρχία. Αυτό είναι που φοβούνται. Το γράφουν στα δικά τους έγγραφα.

Το ζήτημα της στρατηγικής στάσης και των ιστορικών εναλλακτικών λύσεων.

Ερώτηση: 2 συναρπαστικές ιδέες. Πρώτον, αναφερθήκατε πολλές φορές στη μοναρχία, και για μένα αυτό είναι ενδιαφέρον γιατί, όπως γνωρίζετε, τόσο το Ισραήλ –ο Νετανιάχου– όσο και η Αμερική δεν προωθούν πλέον τη δημοκρατία ή τον ρεπουμπλικανισμό, όπως έκαναν από τη δεκαετία του ’90 και μετά. Προωθούν την επιστροφή του γιου του Σάχη. Και πολλοί άνθρωποι στο Ιράν, συμπεριλαμβανομένου μέρους του λούμπεν προλεταριάτου ή, όπως το αποκαλείτε, του προλεταριάτου, έχουν υποκύψει σε αυτό. Μπορεί να είναι μια μορφή έκφρασης του θυμού και της απογοήτευσης αλλά παρ’ όλα αυτά υπάρχει υποστήριξη για το γιο του Σάχη. Μειώθηκε μετά τη σιωπή του και τη σιωπηρή υποστήριξή του στην επίθεση του Ισραήλ τον Ιούλιο. Μειώθηκε σημαντικά. Ωστόσο, είναι ενδιαφέρον σε επίπεδο εντυπώσεων. Βασικά, κανονικοποιούν την επιστροφή στη μοναρχία. Και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, γιατί είπατε ότι το πιο σημαντικό μέρος της ιρανικής επανάστασης του 1979 ήταν η καταστροφή της μοναρχίας, όχι μόνο για το Ιράν, αλλά και για την περιοχή –για τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, το Κατάρ, τη Σαουδική Αραβία. Έτσι, κατά μία έννοια, η επανακανονικοποίηση της μοναρχίας είναι επωφελής και για το Ριάντ. Σύμφωνα με την ερμηνεία σας –νομίζω ότι αυτό που είπατε είναι πολύ ενδιαφέρον και με έκανε να σκεφτώ, γιατί από τη δική μου οπτική γωνία, ως υποκείμενο της ιρανικής επανάστασης, είναι σαν τη δικαιοσύνη, την ανεξαρτησία, την ελευθερία. Αλλά είπατε ότι ο τρόπος με τον οποίο αντιλήφθηκε η περιοχή ήταν σαν «το τέλος του μοναρχίας με τη βοήθεια του Ισλάμ είναι εφικτό».

Και γι’ αυτό, αν καταφέρουν να καταστρέψουν την ιρανική επανάσταση, θα είναι μια ανακούφιση για ολόκληρη την περιοχή και για τα φιλοαμερικανικά κράτη της περιοχής.

Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα από τα συμπεράσματα που έβγαλα από αυτή τη συνέντευξη.

Δεύτερη ιδέα: μιλάτε συνεχώς για το Ιράν ως την πρώτη γραμμή του αγώνα κατά του αμερικανικού ιμπεριαλισμού τα τελευταία 47 χρόνια. Και πολλοί άνθρωποι στο Ιράν λένε: «Ο αγώνας κατά του ιμπεριαλισμού είναι ένας ευγενής σκοπός. Η αυτοκυριαρχία είναι πολύ σημαντική. Αλλά έπρεπε να βρισκόμαστε ακριβώς στην πρώτη γραμμή; Δε θα μπορούσαμε απλώς να κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα, να πάμε στη δεύτερη γραμμή, όπως έκανε η Κίνα, όπως έκαναν πολλές άλλες χώρες; Η Βραζιλία ανεβαίνει. Εσείς ζείτε στη Λατινική Αμερική. Η Ινδονησία ανεβαίνει. Η Νότια Αφρική ανεβαίνει. Πολλές από τις χώρες του Νότιου Ημισφαιρίου ανεβαίνουν. Αλλά βρίσκονται στην πρώτη γραμμή του αγώνα ενάντια στις ΗΠΑ, ειδικά από στρατιωτική άποψη; Δε θα μπορούσε το Ιράν να είχε διατηρήσει τις σχέσεις του με τις ΗΠΑ σε ένα χαμηλότερο επίπεδο έντασης και εχθρότητας; Είναι δυνατόν να φανταστούμε μια εναλλακτική ιστορία στην οποία η ιρανική επανάσταση θα είχε νικήσει χωρίς να καταλάβει την αμερικανική πρεσβεία για 444 ημέρες και θα μπορούσε να είχε ενεργήσει λίγο πιο λογικά και διπλωματικά;»

Απάντηση: Ας αναστοχαστούμε το παρελθόν. Πιστεύετε ότι η Σαουδική Αραβία και τα αραβικά κράτη του Κόλπου χρηματοδότησαν τον ιρακινό στρατό για να εισβάλει στο Ιράν το 1980 εξαιτίας της πρεσβείας; Εγώ πιστεύω πως όχι. Πιστεύω ότι ο Σαουδάραβας μονάρχης ανησυχούσε για το ενδεχόμενο το Ιράν να επεκταθεί στη Δυτική Ασία. Η υπόσχεση του Ιράν μπορεί να έπαιξε κάποιο ρόλο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο συνέχισαν αυτόν το γελοίο πόλεμο για 8 χρόνια. Δεν τους ένοιαζε. Θέλω να πω, κοιτάξτε, εσείς και εγώ είχαμε τα προβλήματά μας με τον Σαντάμ Χουσεΐν. Ήταν ο ήρωάς τους εκείνη την εποχή. Ο Σαντάμ Χουσεΐν, που ανέτρεψε τις διαδικασίες στο κόμμα του το 1978 —πριν από αυτό, δεν τους ένοιαζε. Τον χρηματοδότησαν για να τον κυνηγήσουν. Γιατί; Μετά την κατάληψη της πρεσβείας στην Τεχεράνη, τι συνέβη; Σε ποια άλλη χώρα έγινε κατάληψη πρεσβείας; Πολύ λίγοι το γνωρίζουν, αλλά πέρα από τα σύνορα, στο Ισλαμαμπάντ, οι φοιτητές πήγαν και κατέλαβαν την αμερικανική πρεσβεία (στο Ισλαμαμπάντ). Αυτό συνέβη αμέσως μετά την κομμουνιστική επανάσταση στο Αφγανιστάν τον Αύγουστο του 1978, την Επανάσταση του Σαούρ. Φανταστείτε τι συνέβαινε στο Ιράν, στο Αφγανιστάν, στο Πακιστάν και στη συνέχεια στην Ινδία το 1971.

Η Ινδία υπογράφει συνθήκη ειρήνης, συνθήκη φιλίας, με τη Σοβιετική Ένωση. Το 1971, το 1972, η ινδική κυβέρνηση εθνικοποιεί τις τράπεζες. Η ινδική κυβέρνηση καταργεί τις μοναρχίες κ.ο.κ. Δηλαδή, η βαθιά ριζοσπαστικοποίηση, η νέα κυβέρνηση στο Μπαγκλαντές το 1971 –μια σοσιαλιστική κυβέρνηση με ηγέτη τον Σέιχ Μουτζίμπουρ Ραχμάν, έναν σοσιαλιστή, ανοιχτά ομολογούμενο σοσιαλιστή, τον φίλο του λαού (Μπανγκαμπάντου)– προχωρά σε ριζικές αλλαγές. Σε ολόκληρη τη Νότια Ασία, εμφανίζεται μια ένοπλη επανάσταση με ηγέτη το JVP, το οποίο σήμερα κυβερνά στη Σρι Λάνκα. Εκείνη την εποχή, ήταν μια μαοϊκή ομάδα. Ο ένοπλος αγώνας ξεκινά στη Σρι Λάνκα. Εννοώ, αυτό είναι το χαρακτηριστικό όλων των χωρών ανατολικά του Ιράν. Το πρόβλημα με πολλούς διανοούμενους στο Ιράν με τους οποίους έχω συνεργαστεί είναι ότι είναι πολύ απασχολημένοι με το να κοιτάζουν δυτικά του Ιράν. Αναφέρατε τον Τζαλάλ Αλί Αχμάντ. Το Ιράν προσφέρει ένα βραβείο στο όνομά του, ένα βραβείο βιβλίου, τα Λογοτεχνικά Βραβεία Τζαλάλ Αλί Αχμάντ. Οι άνθρωποι πρέπει να ξαναδιαβάσουν τα έργα του. Δε μιλάω καν για *gharbzadegi*, τη δηλητηρίαση από τη Δύση. Μιλάω για την απλή γεωπολιτική του 1979. Όταν συμβαίνει η επανάσταση —η ιρανική επανάσταση— να θυμάστε, είναι μια ιρανική επανάσταση. Από αυτήν προκύπτει μια Ισλαμική Δημοκρατία. Αλλά είναι μια ιρανική επανάσταση.

Υπάρχουν κομμουνιστές. Υπάρχουν εθνικιστές. Υπάρχουν όλων των ειδών οι άνθρωποι στους δρόμους. Ήταν μια εθνική εξέγερση ενάντια στον Σάχη και ενάντια στον ιμπεριαλισμό. Όταν συμβαίνει μια τέτοια επανάσταση, δε συμβαίνει στο πλαίσιο των εξελίξεων στη Δυτική Ασία, αλλά στο πλαίσιο των εξελίξεων στη Νότια και Κεντρική Ασία, όπου υπάρχει ένας βαθύς πόλος ριζοσπαστικοποίησης. Και αν το δει κανείς με αυτόν τον τρόπο, δε νομίζω ότι αν οι Ιρανοί φοιτητές είχαν κάνει κάτι –δε νομίζω ότι έχει σημασία ό,τι είπατε, γιατί από τη σκοπιά της Ουάσιγκτον, αυτό που έβλεπαν ήταν μια μεγάλη δομή αποσταθεροποίησης. Βασίζονταν στο Ιράν ως άγκυρα ενάντια στη Σοβιετική Ένωση. Δεν ήταν σίγουροι για τη στρατιωτική δικτατορία στην Τουρκία. Δεν ήταν ποτέ σαφές πώς θα λειτουργούσε αυτή η δικτατορία. Δεν ήταν σίγουροι για το Ιράκ. Στην πραγματικότητα, ο πόλεμος Ιράν-Ιράκ ήταν ένας τρόπος για τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Δύση να εκπαιδεύσουν, κατά μία έννοια, τον Σαντάμ να γίνει ένας κατάλληλος σύμμαχος του ιμπεριαλισμού. Έπρεπε να εκπαιδεύσουν τον Σαντάμ. Χρησιμοποίησαν τον πόλεμο ως τρόπο για να τον οπλίσουν, να τον εκπαιδεύσουν, να τον μετατρέψουν σε ένα κατάλληλο προπύργιο ενάντια στον κομμουνισμό, να επιτρέψουν στη Δύση να χρησιμοποιήσει το έδαφός του κ.ο.κ. Και στο βαθμό που πίστευε ότι μπορούσε να κατασκευάσει πυρηνικά όπλα, θυμάστε ότι οι Ισραηλινοί ήρθαν και βομβάρδισαν τον αντιδραστήρα στο Οσιράκ. Αυτό που προσπαθώ να περιγράψω είναι ότι θέλω να αντιταχθώ σθεναρά στην άποψη ότι το Ιράν θα μπορούσε να είχε κάνει κάτι διαφορετικό. Αν υπάρχει περιθώριο, ανακουφιστείτε από τις κυρώσεις με κάθε μέσο.

Αλλά μην υποθέσετε ότι η άρση των κυρώσεων έρχεται επειδή η Δύση άλλαξε γνώμη. Διότι το αποτέλεσμα της παράδοσης του Ιράν στη Δύση είναι είτε το Ιράν την εποχή της ανατροπής του Μοσάντεγκ είτε κάτι που θα μοιάζει με τη Λιβύη. Και ο ιρανικός λαός δε μπορεί να το ανεχτεί αυτό. Η κατάσταση είναι άσχημη τώρα. Συμφωνώ. Αλλά θα γίνει χειρότερη. Ίσως είναι καλύτερο για την ελίτ που ζει σε ορισμένες περιοχές της Τεχεράνης. Ίσως είναι καλύτερο για τον Ρεζά Παχλάβι. Ίσως είναι καλύτερο για τους Ιρανούς που ζουν στο Λος Άντζελες. Μπορούν να πετάξουν πιο εύκολα στην πόλη τους και να φέρουν τα φανταχτερά ρούχα και τα αυτοκίνητά τους και να κυκλοφορούν.

Σε μια συνέντευξη είπε ότι ακόμα και αν γίνει βασιλιάς του Ιράν, θα συνεχίσει να ζει στο Λος Άντζελες. Θέλει δηλαδή να κυβερνά τη χώρα μέσω Zoom.

Όχι, αλλά Αλί, αυτό είναι πραγματικά τέλειο. Δεν το ήξερα αυτό. Είναι τέλειο. Γιατί να μην γίνει αυτό το μέρος του Λος Άντζελες μέρος του Ιράν; Με τον ίδιο τρόπο που υπάρχει ένα μέρος του Μαϊάμι που θέλει να γίνει μέρος της Κούβας, υπάρχει ένα μέρος του Μαϊάμι που θέλει να γίνει μέρος της Βενεζουέλας. Εννοώ, εντάξει, ας αρχίσουμε να ζούμε σε αυτόν τον κόσμο, αν θέλετε. Δε θα βελτιώσει τις συνθήκες ζωής των ανθρώπων στο Ιράν. Μπορώ να σου πω ότι τίποτα από αυτά δε θα αλλάξει. Η μόνη ευκαιρία για τον ιρανικό λαό αυτή τη στιγμή είναι να προβάλλει 2 επιχειρήματα. Το ένα είναι να κοιτάξει προς την Ανατολή —όχι μόνο την Κίνα— αλλά να κοιτάξει προς την Κεντρική Ασία, όπου συμβαίνουν ενδιαφέροντα πράγματα. Να κοιτάξει ανατολικά προς την Ινδία και το Πακιστάν. Να αναλάβει ένα σημαντικό διπλωματικό ρόλο εκεί. Το Ιράν διαθέτει πολύ αξιόπιστους διπλωμάτες για την περιοχή. Και δεύτερον, να ανοίξει μια συζήτηση και ένας διάλογος στο εσωτερικό του Ιράν σχετικά με το ρόλο του Ισλάμ και της κοινωνικής πρόνοιας. Τι είναι το Ισλάμ και η κοινωνική πρόνοια; Είναι απλώς λέξεις; Ποια είναι η σχέση μεταξύ Ισλάμ και καπιταλισμού; Μεταξύ Ισλάμ και τοκογλυφίας; Ας ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση. Ας αφήσουμε τον μαρξισμό στην άκρη για λίγο.

Το ισλάμ, η αριστερά και η μάχη των ιδεών.

Μπορώ να σας διακόψω; Νομίζω ότι αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό σημείο και θα ήθελα να σας φέρω σε επαφή με την ιρανική αριστερά, την κοσμική αριστερά, και να οργανώσω μια συζήτηση μεταξύ σας –του Βιτζέι Πρασάντ, ενός από τους σημαντικότερους διανοούμενους του Παγκόσμιου Νότου σήμερα– και της ιρανικής αριστεράς, με την οποία διαφωνώ σε πολλά θέματα και η οποία με κατηγορεί για πολλά πράγματα. Ωστόσο, τους συμπαθώ, γιατί πιστεύω ότι είναι και αυτοί αποτέλεσμα της γκετοποίησης και της απομόνωσης του Ιράν, και πολλοί από αυτούς, αν είχαν το προνόμιο να ζήσουν στο Λονδίνο τα τελευταία 25 χρόνια, όπως εγώ, θα είχαν διαφορετική άποψη. Αλλά έχουν αυτή την αφήγηση ότι η ιρανική επανάσταση του ’79 έγινε από την αριστερά, και μετά οι ισλαμιστές την σφετερίστηκαν –την έκλεψαν από αυτούς– έκλεψαν τις ιδέες τους για τον αντιιμπεριαλισμό και τις μετέτρεψαν σε ζήτημα *istikbar* (αλαζονείας) ή «Μεγάλου Σατανά». Έκλεψαν την ιδέα τους για τη μετατροπή του προλεταριάτου σε καταπιεσμένους (mostaz’afin), σαν οι ισλαμιστές να μην είχαν κανένα ρόλο πριν από την επανάσταση και να εμφανίστηκαν από το πουθενά. Γι’ αυτό, κατά μία έννοια, είναι θυμωμένοι. Πενθούν, και έτσι κοιτάζουν τον Ισλαμισμό και λένε ότι όλα τα σημερινά προβλήματα στο Ιράν οφείλονται στον Ισλαμισμό. Η ουσία του Ισλαμισμού είναι ο εμπορικός καπιταλισμός. Η ουσία του Ισλαμισμού είναι η μικροαστική τάξη του παζαριτών (μπαζαρί) και των εμπόρων, και δεν υπάρχει πραγματική παραγωγή σε αυτόν. Κοιτάξτε την Κίνα: πώς κατάφερε η Κίνα να βγει από την ιμπεριαλιστική παγίδα, ενώ εμείς είμαστε κολλημένοι εδώ. Και έτσι κατηγορούν το Ισλάμ για την έλλειψη δημοκρατίας, για την αντεργατική στάση, για το ότι ανήκει σε πτυχές του ιρανικού κράτους και του νεοφιλελευθερισμού, ο οποίος τα τελευταία 30 χρόνια έχει γίνει η κύρια φωνή της χώρας. Για όλα αυτά, λοιπόν, κατηγορούν το Ισλάμ. Και εσείς, ως μαρξιστής, δεν έχετε τέτοια σχέση με το Ισλάμ. Γιατί συμπαθείτε το Ισλάμ και δεν πιστεύετε ότι το Ισλάμ μπορεί να κατηγορηθεί για μέρος του προβλήματος στο Ιράν σήμερα;

Απάντηση: Θα έλεγα ότι πρώτον οι επαναστάσεις συμβαίνουν. Κανείς δεν έκλεψε την επανάσταση από κανέναν. Το θέμα είναι ότι ήσασταν μη επαρκώς οργανωμένοι και το θέμα είναι ότι οι ισλαμιστικές ομάδες είχαν πλεονέκτημα.

Είναι πολύ πιο δύσκολο να καταστείλεις τζαμιά απ’ ότι να καταστείλεις συνδικαλιστικές αίθουσες. Το ίδιο πρόβλημα αντιμετώπισαν και τμήματα της αριστεράς στην πλατεία Ταχρίρ και στην Αίγυπτο. Ξέρετε, η Μουσουλμανική Αδελφότητα οργάνωσε καλύτερα τις διάφορες ομάδες ανθρώπων που ήθελαν μια φιλελεύθερη κοινωνία. Συγγνώμη, παιδιά, δεν κερδίζετε με βάση τις ιδέες. Κερδίζετε με βάση τις οργανωτικές δυνατότητες. Αν δεν έχετε οργανώσει τις δυνάμεις της εξουσίας στο πλευρό σας, δε θα μπορέσετε να επικρατήσετε. Αυτό συμβαίνει στην επανάσταση. Ξέρετε, μπορείτε τότε να πείτε, αν ήσασταν ο Κερένσκι στη Ρωσία, «Ο Λένιν μας έκλεψε την επανάσταση». Όχι, δεν το έκανε. Σας ξεπέρασε οργανωτικά. Πήγε στα Σοβιέτ, παρουσίασε τα επιχειρήματά του, οι Μπολσεβίκοι είχαν την πλειοψηφία, κέρδισαν την επανάσταση. Αυτό συμβαίνει. Ο Αγιατολάχ Χομεϊνί ήταν μια ισχυρή συμβολική δύναμη. Πού ήταν η αριστερά; Ξέρετε, δεν είχαμε καλλιεργήσει ένα πρόσωπο αυτού του βεληνεκούς. Και κοιτάξτε τι συνέβη στα πρώτα χρόνια της Ισλαμικής Δημοκρατίας: ο ρόλος που έπαιξαν οι φιλελεύθεροι –ο Μπάνι Σαντρ και άλλοι. Δεν είναι ότι δεν ήταν εκεί και δεν ασχολούνταν με την πρώιμη Ισλαμική Δημοκρατία. Θυμηθείτε ότι κατά το 1^ο έτος περίπου, οι δυνάμεις του κλήρου έπρεπε να ασχοληθούν με τους φιλελεύθερους. Και ναι, είναι αλήθεια, η αριστερά καταστέλλεται. Γιατί; Επειδή η αριστερά ήταν μια πρόκληση. Οι φιλελεύθεροι δεν αποτελούσαν πρόκληση. Οι φιλελεύθεροι ήταν οι τεχνοκράτες. Μπορούσες να τους πατήσεις. Η αριστερά ήταν πρόκληση!

Και έτσι είναι τα πράγματα σε μια επανάσταση. Δε μπορείς να κλαις για αυτό. Έχει ήδη συμβεί. Το θέμα είναι το παρόν. Το θέμα είναι ότι έχεις μια ισλαμική δημοκρατία. Το θέμα είναι ότι έχεις μια δημοκρατία που είναι προσηλωμένη σε ορισμένες αρχές, οι οποίες περιλαμβάνουν την κοινωνική πρόνοια κ.ο.κ. Αυτό είναι μέρος της ισλαμικής παράδοσης. Εντάξει, είναι αλήθεια ότι αν πάτε πίσω στον 7^ο, 8^ο, 9^ο αιώνα, υπάρχει ένας ρόλος για τον έμπορο, υπάρχει ένας ρόλος για τον πολεμιστή. Δε ζούμε στον 7^ο, 8^ο, 9^ο αιώνα. Ζούμε στο 2025-26. Ξέρετε, ζούμε σε μια εποχή όπου έχουμε τον ψηφιακό καπιταλισμό και η παραγωγή γίνεται όλο και πιο μηχανοποιημένη. Θα ήθελα να συζητήσω και να ανταλλάξω απόψεις με κάποιον που προέρχεται από την ισλαμική παράδοση, αλλά πιστεύει στην κοινωνική πρόνοια. Ποια είναι η άποψή σας για τον μηχανοποιημένο καπιταλισμό, όπου υπάρχει τόσο μεγάλη εργασιακή αβεβαιότητα; Η αγορά εργασίας είναι σε μεγάλο βαθμό επισφαλής. Αυτό ισχύει σε όλο τον κόσμο.

Ποιο είναι το όραμα για έναν, ας πούμε, ισλαμικό οικονομολόγο κοινωνικής πρόνοιας; Δηλαδή, πώς βλέπετε τον κόσμο;

Ειλικρινά δεν ξέρω, γιατί οι άνθρωποι με τους οποίους έχω έρθει σε επαφή για αυτό το θέμα ήταν εξαιρετικά φτωχοί. Επιστρέφουν στο «Λοιπόν, στο χαντίθ λέει αυτό», «Στο Κοράνι…». Όχι, δε θέλω παραπομπές από το παρελθόν. Θέλω τη δική σας μοναδική αντίληψη για το πώς θα αντιμετωπίσετε το ζήτημα των μηχανοποιημένων εργοστασίων και του επισφαλούς εργατικού δυναμικού. Το ίδιο ισχύει και για την αριστερά. Η αριστερά θα πει: «Όχι, όχι, όλοι χρειάζονται δουλειά». Γιατί; Ας μηχανοποιήσουμε τον καθαρισμό των αποχετευτικών δικτύων. Δε χρειαζόμαστε ανθρώπους να μπαίνουν στους υπονόμους και να τους καθαρίζουν. Χρειαζόμαστε ανθρώπους να εργάζονται 6 ώρες την ημέρα. Ίσως χρειάζονται περισσότερο χρόνο για να ασχοληθούν με την πολιτική, να έχουν θρησκευτική ζωή, να έχουν οικογενειακή ζωή, να κάνουν αθλήματα, να κάνουν άλλα πράγματα. Ο σκοπός του σοσιαλισμού είναι να απελευθερώσει τους ανθρώπους από την ανούσια εργασία, όχι να τους παγιδεύσει στην εργασία. Ποια είναι, λοιπόν, η σοσιαλιστική οπτική; Ας το συζητήσουμε. Ας μην κλαίμε για πράγματα που δεν ελέγχουμε. Ξέρετε, δε μπορούμε να πάρουμε μια μηχανή του χρόνου για να γυρίσουμε στο 1978 και να πλάσουμε κάποιον ως το μεγάλο ήρωα της αριστεράς και να φέρουμε την κωμωδία από το Παρίσι. Να φέρουμε τον ήρωά μας πίσω από τη Μόσχα. Δε λειτουργεί έτσι.

Λοιπόν, υπάρχει ωστόσο μια ψυχοπαθολογική σχέση, και φαίνεται ότι το κράτος στο Ιράν είναι ο παραβάτης, ο θύτης, και η αριστερά αισθάνεται ότι είναι το θύμα. Και κοιτάζουν δυνάμεις όπως εμάς και λένε: «Πώς μπορείτε να συνεργάζεστε με το κράτος; Πώς μπορείτε να υπερασπίζεστε πτυχές κρατών που πολεμούν εναντίον του Ισραήλ και της Αμερικής;» Έχετε σύνδρομο της Στοκχόλμης. Ας σας μεταφέρω λοιπόν κατευθείαν σε μια συζήτηση, για παράδειγμα, με έναν από τους Ιρανούς μαρξιστές, τον κ. Mjum. Είναι φίλος μου. Τον σέβομαι. Αλλά πρόσφατα έγραψε ένα πολύ καταδικαστικό άρθρο εναντίον αυτού που ονομάζεται «αριστερά προσανατολισμένη στον άξονα της αντίστασης» στο Ιράν. Και απάντησε, μετατοπίζοντας το θέμα: Τους αποκάλεσε «λεκέ στην ιστορία της ιρανικής αριστεράς». Εννοώ, μας αποκάλεσε «λεκέ» —το σημάδι στο σώμα της ιρανικής αριστεράς. Μετατοπίζοντας το επίκεντρο της κριτικής… Διαβάζω από το άρθρο του: «Από την κοινωνική χειραφέτηση έως τη γεωπολιτική ευθυγράμμιση, η αριστερά του Ιράν που είναι προσανατολισμένη στην αντίσταση έχει στην πράξη αδειάσει την ιρανική αριστερά από το ουσιαστικό της νόημα. Μια αριστερά που θα έπρεπε να είναι η φωνή των εργατών, των στερημένων και των υποστηρικτών της ελευθερίας, μετατρέπεται στην αφήγηση του άξονα της αντίστασης σε υποστηρικτή των στρατιωτικοποιημένων και ιδεολογικών κρατών. Σε αυτή την αφήγηση, η κοινωνική δικαιοσύνη θυσιάζεται σε μεγάλο βαθμό για λόγους κρατικής ασφάλειας, και η πολιτική ελευθερία αναβάλλεται στο όνομα του αγώνα ενάντια στον ιμπεριαλισμό. Το αποτέλεσμα είναι μια ευρέως διαδεδομένη δυσπιστία του κοινού απέναντι στη γλώσσα της αριστεράς –μια γλώσσα που κάποτε υποσχόταν ισότητα, αλλά τώρα αντηχεί στα αυτιά της κοινωνίας ως ιδίωμα της εξουσίας. Ωστόσο, η αντιηγεμονική τάση και η αντιαποικιακή ευαισθησία αυτού του ρεύματος δε μπορούν να αγνοηθούν. Το λάθος έγκειται στη στιγμή που αυτή η ευαισθησία αποκόπτεται από τις κοινωνικές και ταξικές της ρίζες και τίθεται στην υπηρεσία του κρατικού μηχανισμού».

Έτσι, για κάποιον όπως ο κ. Μτζουμ, η Χεζμπολάχ και η ιρακινή αντίσταση είναι όλες ουσιαστικά αντιδραστικές δυνάμεις που έχουν τις ρίζες τους στην ιδεολογική οπισθοδρόμηση, τη μισογυνία με στάσεις ανελευθέρες κι αντεργατικές. Και η αριστερά που συμμαχεί με το ιρανικό κράτος ενάντια στο Ισραήλ και την Αμερική υποστηρίζει ακούσια όλα αυτά τα αντιδραστικά στοιχεία. Πώς θα απαντούσατε σε αυτή την κριτική;

Απάντηση: Λοιπόν, θα έλεγα ότι, πρώτον, είναι ουσιαστικό μέρος του μαρξισμού να κατανοούμε ότι ζούμε σε έναν αντιφατικό κόσμο. Αυτός δεν είναι ένας καντιανός κόσμος του θείου και του δαιμονικού, του καλού και του κακού ή των δυνάμεων του φωτός και των δυνάμεων του σκότους. Ζούμε σε έναν αντιφατικό κόσμο. Προσπαθούμε να προωθήσουμε την πραγματική πορεία της ιστορίας. Ποτέ δεν πίστεψα ότι ο ρόλος της αριστεράς είναι να επιβάλει το φως στην ιστορία. Αυτή είναι μια μεσσιανική προσέγγιση της ιστορίας. Απορρίπτω κατηγορηματικά το μεσσιανισμό. Ποτέ δεν με έπεισε ο Βάλτερ Μπένγιαμιν και όλες αυτές οι ιδεαλιστικές απόψεις για την ιστορία. Η ιστορία είναι αυτό που συμβαίνει και εμείς αγωνιζόμαστε συνεχώς σε μια ταξική πάλη για να τη διαμορφώσουμε. Υπάρχει μια ιστορική πραγματικότητα. Όπως έγραψαν ο Μαρξ και ο Ένγκελς, ο κομμουνισμός είναι η πραγματική πορεία της ιστορίας. Πρέπει να προσπαθήσουμε να δούμε πού πηγαίνει η ιστορία και να την ωθήσουμε και να παλέψουμε για να βάλουμε τις ράγες έτσι ώστε το τρένο να πάει στον σωστό προορισμό. Αυτή είναι η ταξική πάλη. Είναι αναπόφευκτη στην ιστορία. Δεν είναι εξωτερική σε αυτήν. Είναι αναπόφευκτη στην ιστορία.

Δεν εφηύρα τη Χεζμπολάχ. Δε δημιούργησα αυτές τις ομάδες που υπάρχουν. Δεν εφηύρα την ιρανική επανάσταση. Αυτό συνέβη. Ήμουν εν ζωή τότε. Ήμουν ένα μικρό αγόρι. Συνέβη. Αποτελεί μια κληρονομιά για εμάς ιστορικά. Δεν το δημιουργήσαμε εμείς. Πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Αυτό είναι το ζήτημα. Το αντιμετωπίζεις ή όχι; Στέκεσαι έξω από την ιστορία και προτείνεις πράγματα στην ιστορία με έναν μεσσιανικό τρόπο, λέγοντας «Αυτό πρέπει να συμβεί», «Εκείνο πρέπει να συμβεί», «Αυτό θα μπορούσε να είχε συμβεί»; Όλα αυτά είναι η γλώσσα του Καντ. Αυτός είναι ο Καντ που προσπαθεί να προκαλέσει από ένα μικρόφωνο. Στέκεσαι μπροστά σε ένα μικρόφωνο και υπαγορεύεις στην ιστορία: «Αυτό πρέπει να συμβεί», «Πρέπει να κάνεις αυτό», «Αυτό θα μπορούσε να συμβεί», «Δεν έπρεπε να το κάνεις αυτό». Αυτός δεν είναι ο ρόλος ενός μαρξιστή. Ο μαρξιστής πρέπει να καταλάβει: αυτό συμβαίνει, αλλά αυτό θα μπορούσε να γίνει αυτό. Και το ζήτημα είναι πώς *αυτό* γίνεται *αυτό*; Αυτή είναι η διαλεκτική του. Πώς παρεμβαίνεις για να κινήσεις τα πράγματα; Πώς προκαλείς μια συζήτηση και διάλογο με δυνάμεις –ας πούμε, δυνάμεις της ισλαμικής κοινωνικής πρόνοιας; Πώς προκαλείς ένα διάλογο για να αρχίσεις να σκέφτεσαι, να αμφισβητείς, να ρωτάς –όχι για να τους απορρίψεις, αλλά για να έχεις μια συζήτηση; Γιατί; Επειδή το Ιράν είναι σημαντικό. Είναι μια θεμελιώδης χώρα στην Ασία. Δε μπορεί να παραμεριστεί. Είμαι αφοσιωμένος σε έναν διάλογο με το Ιράν, επειδή πιστεύω ότι το Ιράν δεν μπορεί να παραμεριστεί.

Χρησιμοποιούν τη γλώσσα του «στρατοπεδισμού». Κατηγορούν αυτές τις δυνάμεις για «στρατοπεδισμό»[1] και λένε ότι αναζητούν μια 3^η οδό. Το ερώτημα λοιπόν είναι: Πιστεύετε ότι μια 3^η οδός –τη στιγμή που το Ισραήλ και οι ΗΠΑ βομβαρδίζουν το Ιράν– είναι εφικτή; Ενδιαφέρον είναι ότι στο φετινό *Historical Materialism*, με χίλιες εισηγήσεις που παρουσιάστηκαν στο Λονδίνο, μόνο μία αφορούσε το Ιράν και αυτή ήταν μια κριτική του *campism* [στρατοπεδισμού] και η αναζήτηση μιας 3^ης οδού. Είναι απίστευτο: 3 μήνες μετά τον άμεσο βομβαρδισμό της χώρας από τα αμερικανικά βομβαρδιστικά B-2, το τμήμα της τροτσκιστικής αριστεράς στο Λονδίνο αναζητά μια 3^η οδό χωρίς να αναφέρει το γεγονός ότι μια χώρα του Τρίτου Κόσμου έχει προσβληθεί, έχει δεχτεί επίθεση, οι εγκαταστάσεις της έχουν καταστραφεί και 1.500 άνθρωποι του λαού της έχουν σκοτωθεί –χωρίς να έχει αναλάβει καμία δράση η κυβέρνηση. Φαίνεται λοιπόν ότι μέρος της ιρανικής αριστεράς, που έχει τις ρίζες της στη δυτική αριστερά, στο δυτικό «μαρξισμό», στο «μαρξισμό» γαλλικού τύπου, δεν έχει ακόμα αλλάξει πολύ, Βιτζέι, από τη θέση που είχε κατά τη διάρκεια του πολέμου κατά της Συρίας και της Λιβύης. Τι θα έλεγες για αυτό; Φαίνεται ότι δεν έχουν πάρει κανένα μάθημα από αυτό που έκαναν, αναζητώντας μια 3^η οδό κατά τη διάρκεια της εισβολής στη Λιβύη και δημιουργώντας έναν εμφύλιο πόλεμο στη Συρία.

Λοιπόν, πρώτον, ανέφερες αυτή τη διάσκεψη. Τις μισές φορές δεν καταλαβαίνω τι λένε οι άλλοι σε αυτές τις διασκέψεις, επειδή έχουν αναπτύξει μια απόκρυφη γλώσσα που δεν καταλαβαίνει κανείς. Καταλαβαίνεις, δε θα προωθήσεις μια ατζέντα αν δεν εμπλέκεις τους συνδικαλιστές και τους ανθρώπους που πραγματικά χτίζουν την ταξική πάλη στο πεδίο. Γι’ αυτό δε δίνω σημασία σε αυτό. Πραγματικά, θεωρώ ότι είναι ένας εξαιρετικά ρηχός τάφος. Το πολύ πιο σημαντικό ζήτημα εδώ είναι το ευρύτερο ερώτημα «Υπάρχει τρίτη οδός;». Λοιπόν, ειλικρινά, δεν υπάρχει τρίτη οδός, γιατί στην ιστορία πρέπει να περάσεις από αυτό που είναι για να δημιουργήσεις κάτι άλλο!

Δε μπορείς να βρεις την οπτική γωνία του Θεού και να δημιουργήσεις ένα νέο κανάλι. Μόνο μέσα από την ταξική πάλη μπορείς να ανοίξεις νέες δυνατότητες. Αλλά για να το κάνεις αυτό, πρέπει να μπεις στην ταξική πάλη. Πρέπει να μπείτε στην ασχήμια του παρόντος. Δε μπορείτε να σταθείτε έξω από την ασχήμια και να πείτε: «Θα δημιουργήσω κάτι τέλειο». Εννοώ, συγγνώμη, μπορείτε να το κάνετε αυτό, αλλά γενικά αυτή είναι η θέση της ασημαντότητας -που αδυνατεί να συσχετιστεί με το απτό γύρω της. Μπορείτε να πάτε εκεί και να αρχίσετε να δημιουργείτε την τελειότητα και να χτίσετε το δικό σας τέλειο βασίλειο. Αλλά τότε θα μπορούσες εξίσου καλά να έχεις δημιουργήσει μια κοινότητα και να έχεις πάρει 10 φίλους σου και να ζεις από το καταπίστευμα σου ή από μια επιχορήγηση του Ιδρύματος Φορντ. Αυτός είναι ένας αποδεκτός τρόπος ζωής. Νομίζω ότι οι άνθρωποι μπορούν να το κάνουν αυτό. Αλλά δε μπορείς να αλλάξεις τους όρους της πραγματικότητας χωρίς να μπεις στο ρεύμα της πραγματικότητας. Αν θέλεις να δημιουργήσεις μια τρίτη οδό, θα πρέπει να μπεις στο δρόμο που βρισκόμαστε. Και θα πρέπει να πιέσεις, να σπρώξεις και να ωθήσεις. Και για να το κάνεις αυτό, θα πρέπει να κάνεις παραχωρήσεις. Θα πρέπει να αντιμετωπίσεις τις αντιφάσεις. Θα πρέπει να μπεις στην ασχήμια της πραγματικής ζωής. Και η ασχήμια της πραγματικής ζωής σημαίνει ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσεις δυνάμεις με τις οποίες δε συμφωνείς 100%. Το θέμα είναι ότι αυτή η ιδεολογία του «στρατοπεδισμού» προέρχεται από τη θεωρητική άποψη της καθαρότητας. Απορρίπτω την πολιτική της καθαρότητας. Δεν πιστεύω στην καθαρότητα. Έχω περάσει όλη μου τη ζωή αναγνωρίζοντας πόσο ακάθαρτος είμαι ως άνθρωπος, πόσο ακάθαρτες είναι οι πολιτικές μου. Γιατί, ξέρετε, το να έχεις την πιο καθαρή πολιτική σε έναν ακάθαρτο κόσμο σημαίνει ότι δεν είσαι πλέον μέρος αυτού του κόσμου. Έχεις απομακρυνθεί από αυτόν τον κόσμο. Αυτό είναι μια θεμελιώδης αποτυχία του ιδεαλισμού. Έχετε απομακρυνθεί από την ασχήμια του κόσμου. Έχετε υιοθετήσει μια σωκρατική στάση από την οποία κρίνετε την πραγματικότητα. Συγγνώμη, φίλοι μου, αλλά εμένα με ενδιαφέρει να κολυμπάω μέσα στην ασχήμια της πραγματικότητας. Εσείς είστε ευπρόσδεκτοι σε μια μεσσιανική στάση έξω από αυτήν. Απολαύστε τη διάσκεψή σας, έχετε μια πολύ ωραία κοινοτική ζωή, αλλά οι υπόλοιποι από εμάς είμαστε μέσα στην ιστορία, αγωνιζόμαστε και προσπαθούμε να κάνουμε τα πράγματα καλύτερα.

Η πορεία των πολυμερών σχέσεων και ο ρόλος του Ιράν.

Αλί: Έχετε γράψει για τη θεσμική αποτυχία του Τρίτου Κόσμου από τη δεκαετία του 1990 και μετά. Είστε τώρα στο 40^ο βιβλίο σας. Πρώτη ερώτηση: Είναι κάτι όπως οι BRICS ή η Σαγκάη ένας νέος ορίζοντας για εσάς, που σας δίνει ελπίδα –κάτι που δε μπορούσατε να φανταστείτε τη δεκαετία του ’90 ή στις αρχές της δεκαετίας του 2000; Είναι κάτι οντολογικό, κάτι στο οποίο όλοι πρέπει να προσβλέπουμε ή όχι; Στο παρελθόν ήσασταν επικριτικός απέναντι στις χώρες BRICS. Είπατε ότι «απέτυχαν να δημιουργήσουν μια θεσμική βάση για την πρόκληση που ανέλαβαν» και ότι «επιδίωξαν να ενταχθούν σε θεσμούς που ελέγχονται από το Βορρά και δεν υποστήριξαν μια ιδεολογική εναλλακτική λύση στο νεοφιλελευθερισμό». Είστε ακόμα επικριτικός απέναντι στις χώρες BRICS ή έχετε ανοιχτεί λίγο περισσότερο και έχετε γίνει πιο υποστηρικτικός; Και αν ναι, αυτό σημαίνει ότι μια χώρα όπως το Ιράν ή η Βενεζουέλα, βασικά, θα πρέπει να προσανατολιστεί προς την ένταξη και την ενσωμάτωσή της στις χώρες BRICS όλο και περισσότερο;

Απάντηση: Όχι. Θα δίσταζα να συμβουλεύσω οποιαδήποτε χώρα να το κάνει αυτό. Και αυτό επειδή οι BRICS είναι ένας εμπορικός συνασπισμός. Σκοπός τους είναι η αύξηση του εμπορίου μεταξύ των χωρών του Νότου. Είναι πολύτιμο για το Ιράν να είναι μέλος των BRICS, επειδή θα αναδυθούν νέοι μηχανισμοί αποκατάστασης πληρωμών. Το ίδιο ισχύει και για τον Οργανισμό Συνεργασίας της Σαγκάης. Το Ιράν χρειάζεται να βρει νέους τρόπους για να κάνει διεθνές εμπόριο, να βγει από το καθεστώς που κυριαρχείται από τη συλλογική Δύση. Το Ιράν χρειάζεται πολλά από αυτά τα εμπορικά πλεονεκτήματα που θα προσφέρουν οι BRICS, η ΟΣΣ και ίσως η RCEP, η μεγαλύτερη εμπορική ένωση στον κόσμο. Διότι όλα αυτά θα φέρουν την ιρανική οικονομία πιο κοντά στη δυναμική της Ανατολικής Ασίας, στην Κίνα, το Βιετνάμ, το Λάος κ.λπ. Το Ιράν πρέπει να είναι μέρος αυτού. Είναι απολύτως επωφελές για την ιρανική οικονομία. Ναι, λοιπόν. Αλλά δεν πρέπει να βάζουμε όλα τα αυγά στο ίδιο καλάθι! Το Ιράν και χώρες όπως το Ιράν πρέπει επίσης να αναλάβουν έναν ηγετικό ρόλο. Γι’ αυτό έχω τονίσει ότι το Ιράν πρέπει να ζητήσει τη σύγκληση μιας συνόδου κορυφής Ινδίας-Πακιστάν-Ιράν, για να προσπαθήσει να παρέμβει και να βοηθήσει τους Ινδούς και τους Πακιστανούς να επιλύσουν τις διαφορές τους. Γιατί; Επειδή το Ιράν και η Κίνα είναι χώρες που χαίρουν τεράστιου σεβασμού στην περιοχή. Γιατί η Κίνα και το Ιράν να μη συναντηθούν, να μη συζητήσουν για τα προβλήματα της Ασίας; Πώς μπορεί η Ασία να ενοποιηθεί καλύτερα; Το ένα θέμα είναι με την η Ινδία και την Κίνα, το άλλο είναι με την Ινδία και το Πακιστάν και μετά το Πακιστάν με το Αφγανιστάν. Ξέρετε, αν αυτά επιλυθούν, θα έχει τεράστιο αντίκτυπο στην οικονομική ανάπτυξη των BRICS. Αλλά δεν είναι ότι το Ιράν και η Βενεζουέλα πρέπει να ρίξουν τους εαυτούς τους στους BRICS και να πουν ότι αυτό θα σώσει την κατάσταση. Πρέπει επίσης να έχουν μια ηγετική θέση. Εννοώ, το Ιράν πρέπει να έχει ένα όραμα. Ποιο είναι το ιρανικό όραμα για τον κόσμο; Δε μπορεί να είναι μόνο προς την Υεμένη και τη Λιβύη, τον Λίβανο και ίσως σε κάποιο βαθμό τη Βόρεια Αφρική. Δε μπορεί να είναι μόνο ένα ιρανο-αραβο-τουρκικό σχέδιο αυτό το είδος της Δυτικής Ασίας. Το Ιράν πρέπει να κοιτάξει προς τα ανατολικά. Πρέπει να κοιτάξει προς τη Νότια Ασία, την Κεντρική Ασία. Αυτό είναι διαφορετικό από τους BRICS και τη SCO. Αυτό είναι το Ιράν που χτίζει τη δική του αντίληψη για τον κόσμο και δεν έχω αρκετή πρόσβαση στις συζητήσεις στο Ιράν για να ξέρω αν αυτό συζητείται και εξετάζεται. Αλλά θα έλεγα σοβαρά ότι το ερώτημα δεν είναι «Πρέπει το Ιράν να εγκαταλείψει τη Δύση για τους BRICS;». Δεν είναι αυτό το επίδικο. Η συζήτηση πρέπει να έγκειται στο «Τι είναι καλό για το Ιράν;». Μια προσεκτική ανάλυση των δεδομένων θα δείξει ότι είναι καλό για το Ιράν να είναι μέλος της SCO. Είναι καλό για το Ιράν να είναι μέλος των BRICS και είναι καλό για το Ιράν να αποπειραθεί να κάνει όσα η SCO και οι BRICS δε μπορούν να επιτύχουν. Αυτό θα έλεγα: το Ιράν πρέπει να έχει το δικό του επίδικο και να μην είναι δευτερεύον για κανέναν. Και δεν πρέπει να εστιάζει μόνο στον σιιτικό πληθυσμό του αραβικού κόσμου. Είναι πολύ αποδεσμευτικό από την άποψη της απελευθέρωσης του Ιράν από την «παγίδευση» του στη Δυτική Ασία.

Η Αμερική στην πραγματικότητα πιέζει το Ιράν να γίνει μέλος. Αλλά εσείς λέτε ότι η στροφή του Ιράν προς τους σιιτικούς συμμάχους του δεν αποτελεί λύση. Στην πραγματικότητα, επιδεινώνει το πρόβλημα. Υπάρχει μια τελευταία ερώτηση που θα έπρεπε να είχα κάνει στην αρχή, αλλά θα την κάνω τώρα. Μοιάζει ερώτηση για αρχάριους αλλά νομίζω ότι είναι σημαντική, γιατί στο Ιράν, κάθε φορά που μιλάμε για στροφή προς την Ανατολή, στροφή προς την Κίνα, ανάπτυξη περισσότερων σχέσεων με τη Ρωσία, την Κίνα, οι δυτικόφρονοι διανοούμενοι και τεχνοκράτες έρχονται και λένε: «Η Κίνα είναι ένας άλλος ιμπεριαλιστής. Η Ρωσία είναι ένας άλλος ιμπεριαλιστής. Και σε 10 χρόνια, η Κίνα θα αντικαταστήσει τις ΗΠΑ και θα γίνει μια άλλη ηγεμονική δύναμη που θα προσπαθεί να εξάγει υλικά και ορυκτά από το Ιράν». Πρέπει λοιπόν να προχωρήσουμε με μεγάλη προσοχή. Και γι’ αυτό χρησιμοποιούν τέτοιου είδους επιχειρήματα και κάποια εθνικιστικά επιχειρήματα για να ξεσηκώσουν το λαό εναντίον της Κίνας. «Η Κίνα λεηλατεί τους πόρους του Ιράν —το ιρανικό λίθιο, τα ιρανικά ψάρια στον Περσικό Κόλπο» κ.λπ. Ας μας δώσουν ένα παράδειγμα. Γίνεται η Κίνα ιμπεριαλιστική δύναμη και αντικαθιστά την Αμερική; Είναι η Ρωσία άλλη μια ιμπεριαλιστική δύναμη σε 10 – 20 χρόνια, και πρέπει το Ιράν να είναι προσεκτικό και να ανησυχεί για την κυριαρχία τους ή όχι; Αυτοί οι άνθρωποι απλώς διαστρεβλώνουν την έννοια του ιμπεριαλισμού.

Όχι, πιστεύω ότι αυτές οι χώρες δεν είναι καθόλου ιμπεριαλιστικές. Η Κίνα το έχει δηλώσει: δεν ενδιαφέρεται για κυριαρχία. Έρχονται για εμπόριο και έρχονται για να παράσχουν κεφάλαια για την εκβιομηχάνιση. Αν το Ιράν έχει ένα σχέδιο εκβιομηχάνισης, η Κίνα θα του παρέχει τη δυνατότητα να το υλοποιήσει. Το κάνουν ήδη αυτό στην Αφρική. Η Κίνα δε θέλει να έχει τεράστια πλεονάσματα. Είναι εξαιρετικά αποσταθεροποιητικά για την οικονομία της. Μπαίνουν στον τομέα των ακινήτων, δημιουργούν φούσκες. Θα προτιμούσαν να παραμείνει μέρος του πλεονάσματος στο Ιράν. Το ερώτημα για το Ιράν και για τους διανοούμενους που είναι κινέφοβοι δεν είναι «Είναι η Κίνα ιμπεριαλιστική ή όχι;». Είναι «Ποιο είναι το ιρανικό σας σχέδιο;». Αν βρίσκεστε στη μέση μιας συζήτησης μεταξύ «Η Αμερική είναι ιμπεριαλιστική, είναι και η Κίνα ιμπεριαλιστική;», δεν σκέφτεστε «Τι πρέπει να κάνει το Ιράν;». Απλώς σκέφτεστε το Ιράν πάντα σα θύμα. Ρωτάω, ποιο είναι το ιρανικό σχέδιο; Αν η Κίνα ερχόταν αύριο και σας έλεγε «Θέλουμε να κάνουμε μια συμφωνία για να κάνουμε το X, Y, Z», πώς θα βλέπατε αυτή τη συμφωνία που σας προτείνουν από ιρανική σκοπιά; Ποιο είναι το σχέδιο του Ιράν για το 2050; Πώς θέλει το Ιράν να βλέπει τον εαυτό του; Θέλετε σιδηρόδρομο υψηλής ταχύτητας που να συνδέει τις πόλεις σας ή απλώς θέλετε ο σιδηρόδρομος υψηλής ταχύτητας να περνάει από το Ιράν, ώστε να διευκολύνει τη μεταφορά αγαθών και υπηρεσιών προς την Κίνα; Θέλετε τρένο από την Τεχεράνη στο Καράτσι; Θέλετε τρένο που να πηγαίνει στο νότιο Ιράκ; Θα μπορούσε να υπάρχει —για προσκυνήματα και διάφορα άλλα πράγματα. Θέλετε σιδηρόδρομο υψηλής ταχύτητας που να συνδέει την Τεχεράνη με μια πόλη του Πακιστάν; Δηλαδή, ποιο είναι το όραμά σας για το Ιράν το 2030, το 2040; Νομίζω ότι αυτή η συζήτηση περί «της Κίνας που είναι αυτό, της Κίνας που είναι εκείνο» είναι μια διαμάχη θυματοποίησης. Κάντε μια συζήτηση για κάποιον που δεν είναι θύμα. Κάντε μια πραγματική συζήτηση. Τι θέλει το Ιράν; Όχι (αν) «Θα συνεχίσει το Ιράν να είναι θύμα κάποιου άλλου;».

Συμπέρασμα: Προς έναν εθνικά κυρίαρχο πνευματικό πολιτισμό.

Σε ευχαριστώ πολύ, Βιτζέι, για αυτή τη συζήτηση, η οποία πραγματικά έφερε πολλή ελπίδα σε μια πολύ κρίσιμη στιγμή, καθώς το Ιράν βγήκε από το πρώτο μισό του ιμπεριαλιστικού πολέμου και της εισβολής, τον Ιούλιο. Πολλοί άνθρωποι αναμένουν και προβλέπουν μια δεύτερη εισβολή να έρχεται σύντομα τους επόμενους μήνες. Και εν μέσω όλων αυτών, υπήρξαν τεράστιες οικονομικές δυσκολίες –περίπου 50% πληθωρισμός και αύξηση της τιμής του δολαρίου. Υπό αυτές τις συνθήκες, νομίζω ότι αυτή η συζήτηση έφερε πολλή ελπίδα, πολύ φως. Και ελπίζω ότι οι άνθρωποι στο Ιράν αλλά και στη Δυτική Ασία, θα την ακούσουν προσεκτικά και θα τη λάβουν υπόψη τους. Επίσης, ελπίζω ότι οι άνθρωποι θα έχουν το προνόμιο να καθίσουν μαζί σου και να συζητήσουν μερικές από αυτές τις ιδέες πρόσωπο με πρόσωπο στην Τεχεράνη και όπως φαίνεται να σας αρέσει, στο Κουμ με τους κληρικούς. Δηλαδή, έδειξες προθυμία να πας και να μιλήσεις με τους κληρικούς στα σεμινάρια και να συζητήσετε μερικά από αυτά τα θέματα. Και νομίζω ότι αυτό είναι σημαντικό, γιατί όλοι κοιτάμε –προσωπικά, ξεκίνησα το διδακτορικό μου με θέμα τον Χέγκελ. Με τράβηξε και με γοήτευσε ο Μπαντιού, ο Γάλλος, ο Γερμανός, ο Αμερικανός, ο Άγγλος. Δε βλέπουμε –η όρασή μας προς την Ανατολή είναι θολή. Δε μπορούμε καν να κοιτάξουμε έναν Ινδό διανοούμενο. Δε μπορούμε να κοιτάξουμε έναν Ινδονήσιο διανοούμενο, έναν Πακιστανό διανοούμενο, ενώ έχουμε πολύ περισσότερα κοινά με αυτούς. Μπορούμε να μάθουμε πολλά περισσότερα από τον αγώνα τους. Και νομίζω πως αυτό –ελπίζω δηλαδή ότι αυτή η συζήτηση θα ανοίξει αυτό τον ορίζοντα είτε οι άνθρωποι συμφωνούν είτε διαφωνούν με τον Βιτζέι αλλά θα αρχίσουν να κοιτάζουν τα άλλα 4/5 του κόσμου που έχουν καλυφθεί και έχουν κρυφτεί από την οπτική μας. Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο που μου αφιερώσατε και ελπίζω να σας ξαναδώ σύντομα στο Jadal!

Ναι, φυσικά! Σαλάμ!

***

[1] Κόμματα και οργανώσεις της αριστεράς που διατηρούν θέση «ίσων αποστάσεων» και κατηγορούν για επιλογή στρατοπέδου όσους προσανατολίζονται προς χώρες του Άξονες της Αντίστασης και του πρώιμου σοσιαλισμού. Ξεκίνησε από τροτσικιστικές ομάδες, π.χ. θερμός υποστηρικτής ο Max Sachtman.